Használ okostelefont?
Persze, minden nap.
Fenyegető eszköznek találja?
Kétlelkű vagyok ebből a szempontból. Egyrészt igazi kütyümániás vagyok. Minden megvan, ami új, GPS nélkül pedig már a szomszédba is alig találok el. Imádom, hogy egy könyvtárnyi anyag ráfér egy pendrive-ra, és ha lemegyek Köveskálra, vihetem az egészet a zsebemben. Ez az egyik oldala. Másfelől viszont látom, hogy ez azért kihat az emberre. Például a felgyorsulás révén, aminek a léptékébe ritkán gondolunk bele. Másfél éve elkezdtem írni a digitális társadalom kritikája című munkát, aminek a Facebookozás és ez a mánia állt volna a középpontjában.
Vicces belegondolni, hogy amikor elkezdtem számítógépezni, még a nagy floppy volt a menő, aztán leváltotta a kis floppy. Életművem jelentős hányada kis floppy disken van, de a gépembe már be sem tudom tenni, kellett vennem egy külön floppy-olvasót. Tudok olyan kollégáról, aki a mai napig nem tud emailt kezelni.
Lépést tartani macerás, de mi baj történhet a lélekkel „a digitális kor viharában”?
Az időérzéket például nagyon meg tudja borzolni. A digitális világban ugyanis minden képpé válik. A mohácsi vész és a kurszki csata egymás mellé kerül, elmosódik a kettő közötti történelmi differencia. Nem tűnik el, mert tudjuk, hogy az egyik régebben volt, de mégiscsak egymásra csúsznak. Ez visszahat az ember térben és időben való mozgására, és belebabrál a belső képeinkbe is.
A belső képek megőrzésének fontosságáról a könyvben is ír. Ön szokott még álmodozni?
Persze, ez kikapcsolhatatlan. A belső álmok lényeges alkatrészei az embernek. Állandóan pörög egy film a fejemben, hiába koncentrálok, egyszer csak azon kapom magam, hogy beúsznak emlékek és fantáziák. Ha valakivel beszélgetek, akkor is zajlik belül egy vetítés arról, hogy én mit olvasok le a másik rezdüléseiről, amit nem feltétlenül közlök vele. Viszont a képkultúra, amiben élünk, fenyegeti ezt a belső világot. Történt egy képi fordulat, és azóta a képdömping elárasztott minket, a valóságot is háttérbe szorítva. Ha belegondolunk, egy átlagember politikust is csak a képernyőn vagy az újságban lát, a kép tehát eltakarja a valóságot. Ez az álmainkra is kihat, mert a belénk sulykolt képi közhelyek az én belső elképzeléseimet is közhelyesé teszik. Pedig mindenfajta felfedezésnek, sőt, az ember önérzetének is az a kulcsa, hogy ne ragadjunk meg a közhelyeknél.
Amikor 86 évesen leül könyvet írni a digitális kor kritikájáról, eszébe jut, hogy vajon mitől nem fog ez „Bezzeg az én időmben”-típusú nosztalgiázásnak hatni?
Nincs bennem semmiféle nosztalgia. Jövő felé fordult ember vagyok, nem szeretek a múltban turkálni. Sosem kezdenék mondatot azzal, hogy „Bezzeg az én időmben”, mert pontosan emlékszem, hogy az én időmben elég szar világ volt. Én magam is sokszor kerültem olyan szituba, amire nem is szívesen gondolok vissza. Nemhogy még újra is akarnám élni.
A digitális kor veszélyeiről sok szó esik manapság. Napjaink egyik sztártudósa, Yuval Noah Harari szerint például nemsokára előáll a helyzet, hogy a nagy techcégek és a kormányok jobban ismerik a belső működésünket, mint mi magunk. Egy ilyen korban nincs veszélyesebb a szabad akarat illúziójánál, így ezzel sürgősen le kéne számolnunk. Erről mit gondol?
Hararit egy kóklernek tartom, de ez valóban fontos kérdés. Van egy tanulmányom, aminek az a címe, hogy Adat vagyok tetőtől talpig. Az embert különböző csatornákon keresztül dekódolják. Az Amazon tudja, hogy mit vásároltam, és már ajánlja a hasonló témákat. Ez még viszonylag ártalmatlan, de az olvasási szokásoknál sokkal kényesebb tulajdonságait is kikutatják az embernek. Például egészségügyi vagy bűnügyi adatok is hozzáférhetők. Vagy bizalmas, hétköznapi információk, hogy kibe voltunk szerelmesek három évvel ezelőtt. Mindez áruvá vált, amivel a nagy techcégek üzletelnek.
Persze a politika is igyekszik lenyúlni ezeket az érzékeny adatokat. Az Egyesült Államokban például minden számítógépnek van egy hátsó bejárata. A gyártó cégek csak úgy kapnak engedélyt, ha olyan gépet csinálnak, ami be van kötve az amerikai ellenőrzésbe. És akkor a nagyhatalmak közötti hackerháború kilátásáról még nem is beszéltünk. A következő háborút már nem is csatahajókkal, tankokkal és repülőgépekkel fogják vívni, hanem egy laptoppal, amivel például le lehet állítani Chicago villamos szolgáltatását. A mindent behálózó technika révén még egy ügyes kamasz is óriási bajokat okozhat, de ha ezt katonai céllal és szervezettséggel csinálják, sokkal durvább dolgok jöhetnek ki belőle. Itt már azért borsódzik az ember háta.
Pesszimista?
Van egy sejtelmem, hogy előbb-utóbb háború lesz, ahogy ez már a rómaiak óta időről-időre ismétlődik. Egy időzített bomba az ember, csak ezt a tényt elhomályosította a felvilágosodásban született hit az ember eredendő jóságában. Pedig hát egy nagy túrót, legalább annyira vagyunk veszélyesek, mint amennyire csodálatosak. De ez mélyen megbúvó pesszimizmus bennem. A hétköznapi életben a jó dolgokra koncentrálok, nem rettegésben élem az életem.
Már gyerekként megtapasztalhatta a háborút. Vannak emlékei?
Persze. 1932-ben születtem, 13 éves voltam, amikor bejöttek az oroszok. Szerencsés voltam, mert Kőbányán laktunk, ahol csak átvonultak és osztogatták a kenyeret. De azért láttam a felszabadulás ronda oldalát is. Az oroszok bevonulása után például a nagybátyám jött volna minket meglátogatni Budáról gyalog – Csepelen túl volt az egyetlen katonai híd, amit a civileknek megnyitottak –, ám az ajtónkig már nem jutott el, mert az udvarunkon elfogták. Öt év múlva láttuk legközelebb.
Miért vitték el?
Fogalmam sincs, valószínűleg puszta véletlen volt, hogy szerencsétlen nagybátyám épp beleesett az emberhalászatba. Egy darabig ott volt mellettünk egy ilyen átmeneti táborban, ahová a málenkij robotra elhurcolt tömegeket gyűjtötték. Egy másik fájdalmas emlékem, hogy anyám elküldött belső-Kőbányára, és egy teherautó mellett elsétálva női sikoltozást hallottam. Odanézve láttam, hogy orosz katonák állnak sorban és erőszakolnak egy szegény nőt. Nem lehetett mit tenni.
Gondolom, az ilyesmi eléggé beég 13 évesen.
Hajjaj! De mivel apám ellenálló volt, és sokat szenvedett a Horthy-rendőrségtől, ezek nem rendítették meg azt a hitemet: az oroszok érkezését továbbra sem tatárdúlásnak, hanem felszabadításnak tartottam.
A nagypapámat följelentette a házmester, mert Népszavát járatott. Akkor még a Dob utcában laktunk, a mi apró, szoba-konyhás lakásunkat használta az illegális kommunista párt átmeneti pihenőnek. Ha érkezett mondjuk egy futár Prágából, nálunk éjszakázott. Aztán reggel, még mielőtt a házmester felébredt, kiugrott az ablakon, és ment tovább Isten tudja hova. A nevét sem tudtuk, csak annyit, hogy nekünk a konyhában kell aludni, mert ő alszik a szobában. Ebben a családi környezetben felnőve nem volt elég a kiábránduláshoz, hogy az oroszok miket műveltek nálunk. Naiv voltam sokáig.
Mikor rendült meg a kommunizmusba vetett hite?
Véglegesen az első amerikai utamon, 1970-ben, amikor láttam, hogy néz ki az a bizonyos „hanyatló, imperialista Nyugat”. Válogatott úszóként már kamaszként is jártam „kapitalista országokban”, de akkor még nem vontam le belőle világnézeti következtetést, mert nem láttam át a gazdasági oldalát. Amerikában viszont rádöbbentem, hogy ez az igazi sikertörténet, és amiben mi élünk, az csak egy működésképtelen mítosz. A mesterem Lukács György volt, akit élete végéig minden rendszerben üldöztek. Én nem voltam hős vagy ellenálló, de korábban is bíráltuk a rendszert, revizionistának tituláltak minket. Hozzá voltunk szokva, hogy bármikor letilthatnak, kirúghatnak minket, vagy nem vehetnek föl egy állásba. A rendszer szép lassan ránevelt, hogy ne azonosuljak vele, inkább bizonyos távolságtartással és kritikával szemléljem. Azonban még hittem a megjavíthatóságában, mindez csak az 1970-es amerikai utamon állt össze egy új világképpé a fejemben.
Ekkor kattant rá bölcsészként közgazdaságtanra is?
Igen, Amerikában a híres filozófus, Herbert Marcuse vendége voltam. Ő elintézte, hogy kapjak a könyvtárban egy kis kubust. A mellettem lévő helyre mindennap érkezett egy férfi egy hordozható számítógéppel és egy rózsaszín újsággal. Furdalt a kíváncsiság, mit csinál, és egy idő után rákérdeztem. Azt felelte, hogy ez egy gazdasági lap, itt fordul meg a világ. Akkoriban zajlott minden idők legnagyobb felvásárlása: 25 milliárd dollárért vettek meg egy hatalmas dohány-élelmiszerláncot. Az üzlet hetekig húzódott, ez tartotta lázban akkoriban a sajtót. A gigantikus összegnek csak egy része cserélt gazdát, akkor fedezték fel a fedezet nélküli hitelt, amit az angol „junk bond”-nak hív. Elkezdtem én is minden nap olvasni a „rózsaszín újság”-ot, amiről kiderült, hogy a Financial Times, meg a gazdasági híreket, és hamar beleszerettem. Aztán alámerültem a háttérirodalomba, hogy értsem, mit jelentenek az olyan pénzügyi kifejezések, mint például a shortolás. Azóta három vagy négy könyvet írtam gazdasági témában.
És továbbra is úgy gondolja, hogy a gazdaságban fordul meg a világ? Vagy a kultúra is hatással lehet a dolgok alakulásra?
A kapitalizmus „láthatatlan keze” igazgat, ahogy már Adam Smith megírta a 18. században. A 68-as generáció persze hitt a kultúra és a művészet világmegváltó szerepében, de az első nagyobb gazdasági válságnál ez szépen összeomlott.
Ma pedig a fake news korát éljük. Már Nietzsche is arról írt, hogy az igazi valóság szép lassan teljesen feloldódik a minket körülvevő álvalóságokban, ez mára még inkább beteljesedett. A kultúra kettősügynök ebben a folyamatban: egyfelől próbálja leleplezni, másfelől ő maga teljesíti be a szemfényvesztést.
Akkor mi értelme könyvben elmélkedni arról, „ami bennünk van”?
Az én kialakulásának rejtélye érdekelt. A kisgyerekek még egyes szám harmadik személyben beszélnek magukról. „Pistike sütit kér” – mondja Pistike az anyukájának. Micsoda őrült fejlődés kell ahhoz, hogy ezt a harmadik személyt énné változtassuk! A könyv némileg vita a pszichológiával, ami nem vizsgálja eleget ezt a rejtélyt. Én lazán, de a filozófiai antropológiát csinálok, mert az a teljes emberrel foglalkozik, míg a pszichológia szeletekben vizsgálja az embert. Ezért vizsgálom a test, mint öntudat kérdését is. Mert nemcsak kognitív tudat létezik, a testünknek is van egy saját tudata. A testem például előbb érzi meg, hogy a másik hazudik, minthogy racionális érveket találnék ennek alátámasztására. „A zsigereimben érzem” – ez a kifejezés igazabb, mint gondolnánk. Noam Chomsky írja a legújabb könyvében, hogy a bélrendszerben körülbelül annyi idegszál van, mint az agyban. Ki gondolt arra akár csak húsz évvel korábban, hogy itt van egy második agy az ember belében?
És hogy áll most az embernek nevezett rejtély megfejtésében?
Kísérletezem. A könyv egy sor antropológiai kérdést tárgyal, például azt is, hogyan működik a nyelv nélküli gondolkozás. Létezését erősen vitatják, én viszont kiálltam e jelenség mellett. Meg aztán, hogy mit jelent az a színházi csoda, hogy egy színésznek „sugárzása” van: bármi történik ott fenn a deszkán, csak rá kell figyelnünk. Miért? És ami nekem így utólag megmaradt jó írás-emlékként, az a „problématudat”. Az a jelenség, mikor egy tudós sejti, hogy „itt van valami”, de voltaképp azt kezdi kutatni, ami még „nincs”, ami mellett elment a tudományos közvélemény, szóval a „nincs” válik kérdéssé számára.
Az Ami bennünk van – Lélek a digitális kor viharában című könvyet a Fekete Sas Kiadó adta ki.
Kiemelt kép: Farkas Norbert / 24.hu
