Megy még a spárga és a spicc?

Persze, azt én már nem tudom elfelejteni.

Gondolom, a balett is olyan, hogy rengeteg örömet lel benne, de részét képezi a fájdalom is. Különösen, ahogy öregszik az ember.

Így van, de nálam ez létszükséglet. Mindig, minden körülmények között táncoltam, énekeltem és volt egy kórusom. A lágerben is, pedig ott keményen dolgoztunk, egész nap cipelnünk kellett a súlyos gránátokat. Egy volt lágertársam épp tavaly üzente meg nekem: emlékszik, ahogy a gyárban, a gránátok között táncoltam.

Döbbenetes kép. Már csak azért is, mert a tánc általában életszeretetből fakad. Hogy lehet ezt megőrizni a lágerkörülmények között?

Csak ezt lehet megőrizni, de spontán kell jönnie. Ha az ember megáll, és elkezd gondolkodni a helyzetén, már baj van.

Később, mikor már volt ideje gondolkodni, jöttek sötét időszakok?

A lágerből való hazatérés után volt két olyan év az életemben, amikor Érsekújvárott feküdtem az ágyban, és bármit mondtak, az Istennek nem keltem fel. Hazajöttem, megszűnt a közvetlen fenyegetettség és hirtelen rám szakadt az egész. Mindennel szembesülnöm kellett, ami történt.

Hogy jött ki ebből az állapotból?

Találtam magamnak egy kapaszkodót, részben erről szól az új könyvem. De az ember fiatalkorában nagyon tapasztalatlan és nagyon naiv. Én is az voltam, és szerintem még ön is közel van ahhoz a korhoz, amikor nagyon tud lelkesedni nemes célokért. Vannak még ideáljai?

Kicsit düledeznek, de vannak.

És mik azok? Aztán megígérem, elmondom én is a magamét.

Az ideálom talán egy olyan társadalom, ami teret ad a párbeszédre, és nem hagyja, hogy az agresszió váljon alapnyelvünkké. Azt nem mondom, hogy optimista vagyok, de hinni akarok benne, hogy van elég ember, akivel ez megvalósítható.

Látja, nekem mások a tapasztalataim, ehhez persze kellett pár jókora pofon is. Régen nekem is voltak ideáljaim, hosszú ideig nagyon akartam hinni a marxizmusban. Elsőre nehéz elképzelni, hogy az ízig-vérig polgári neveltetésemmel hogy tudtam odáig eljutni, hogy hithű marxista lettem. Hát el tudtam, de annál nagyobb volt aztán a kiábrándulás. Mondhatnám: totális. Visszanézve persze érthető, hogy így történt. Ha az ember mindenkit és mindent elveszít, muszáj találnia valamit, amiért lelkesedhet még. Kell a kapaszkodó, hogy hihessen valamiben.

A marxizmus segítette ki a depresszióból?

Húsz körül voltam, amikor elkezdtük a marxizmust komolyan venni. Azt hittük, hogy ezzel megváltjuk a világot, és tényleg egy igazságos társadalom születik, ahol mindenki tanulhat és fejlődhet majd. Aztán jött Rákosi elvtárs, majd Kádár elvtárs. A férjemet koncepciós perben rögtön becsukták, mondván: aki burzsuj, az maradjon burzsuj, ne akarjon proletárt játszani! Rám is gyanakvással tekintettek a polgári származásom miatt. Hiába, az előítéleteket nem lehet csak úgy levetkőzni.

Meddig volt börtönben a férje?

Három évig. Csak az kellett, hogy Sztálin meghaljon, abban a pillanatban az összes koncepciós pert egy pillanat alatt feloldották. Nem mintha akkor még bárkinek bármi kétsége maradt volna, pontosan tudtuk, hogy mennek a dolgok. Borzalmas volt, minden ilyen ügy azzal járt, hogy a hozzátartozókat is teljesen ellehetetlenítették. Kirakták a lakásából, az állásából, épphogy meg tudott élni.

És ezek után is maradt még abból a bizonyos életigenlésből?

Valami humor.

Ideálok már nem?

Hogy maradtak volna? A humoron kívül minden más összeomlott. De ha ön és a korosztálya tud még lelkesedni, az óriási dolog, ragaszkodjon hozzá!

Mégis minden nap táncol, és azt mondja, lelkesedik az életért…

Az életért mindenképp, mert megtanultam, hogy az az egyetlen igazi érték. Persze azt is igyekeztek elvenni az embertől. Érdemes elolvasni Szántó T. Gábor Keleti pályaudvar, végállomás című regényét, amely a Rajk-per idején játszódik. Jól mutatja be, milyen volt ez a Rákosi és a Kádár rendszer: aki vert, zsidó volt, akit vertek, zsidó volt, és aki az egészet kitalálta és megvalósította, az is zsidó volt. Ilyenkor mi van? De kíméletlenül pontos képet fest a társadalomról Török Ferenc 1945-je is. Szerintem két hiteles film készült a holokausztról, az 1945 és a Saul fia.

Szörnyű élmény volt megnézni a Saul fiát?

Nem.

Nem érezte úgy, hogy újra ott találja magát Auschwitzban?

Újra ott találtam magam, de erre furcsa módon szükségem van. Valami őrület folytán már hétszer voltam Auschwitzban a saját akaratomból. Pedig csaknem hatvan évig képtelen voltam elmenni oda, ám mióta átszakadt a gát, muszáj újra és újra visszajárnom. Mindig találok valami újat, amit korábban nem vettem észre.

Első könyvében, A dolgok lelkében, még azt írta, hogy mikor először ment, csalódott, mert rá sem ismert a táborra, annyira idegen volt.

Azóta viszont beindult valami, ez egy nagyon lassú folyamat. Már előjöttek az emlékek, úgy érzem, már megtaláltam azt a barakkot is, amelyikben aludtam. Sokáig haboztam, melyik lehetett az.

Mennyi időt töltött ott fogolyként?

Mindössze hat hetet. Öten tartoztunk egymáshoz, a lágereknek ugyanis az ötös sor volt az alapja, ezek egyfajta családpótlékká fejlődnek. A mi sorunkban hárman jöttünk ugyanabból a zárdából, én voltam közülünk a legidősebb: tizennyolc éves és néhány hónapos. Mindig öten mentünk mindenhová és rettentő hamar felismertük a tényt: vagy mihamarabb kijutunk innen, vagy végünk.

Lehetett ezért bármit tenni?

Lehetett, mert voltak sorozások. Ha egy üzemnek vagy gyárnak munkaerőre volt szüksége, egyszerűen benyújtotta az igényét az SS-nél, hogy mondjuk ezer nőt kérnek, és küldtek nekik. Erről mi is tudtunk, így ilyenkor mindig rohantunk a válogatásra. Az érkezésem után pontosan hat héttel ki is választottak, így elhagytam Auschwitz-Birkenaut, és az allendorfi lágerbe vittek, ahol 50 kilós bombákat kellett készítenünk és mozgatnunk.

És lelkileg is ki lehet szabadulni Auschwitzból?

Az ilyen traumából nem lehet kigyógyulni, legfeljebb megtanulhatjuk, hogy éljünk együtt vele. 73 év telt el. Gondoljon bele, mennyit változik 73 év alatt egy ilyen élmény. Az is rengeteg időbe telik, mire az ember képes egyáltalán örülni annak, hogy el tudott jönni onnan. Pozitívvá sosem válik az élmény, de mégiscsak megjelenik egy pozitív kicsengés, hogy élek és itt vagyok.

Önnél mikor jött el a pillanat, mikor már tudott örülni ennek?

Sokkal, sokkal később. Azon csodálkozom a legjobban, hogy tudott elmúlni felettem 59 év úgy, hogy nem mentem vissza a helyszínre, nem beszéltem róla senkinek, és még csak nem is gondoltam rá. Olyan mélyre nyomtam, hogy még az álmaimban sem jelent meg. Ma már egész más a helyzet, rögeszmésen beszélek róla, és ez csodálatos érzés. Ha nem tenném, már egész biztos megbolondultam volna. Mostanra azt is elértem, hogyha belém dobnak egy húsz fillérest, talán már másról is tudok beszélni.

Például a szocializmusról, ami kapaszkodót adott, aztán jól cserbenhagyta. Mihez kezdett a nagy kiábrándulás után?

Dolgoztam, mert az ugye mindig úgy van, hogy meg is kell élni. Az volt a szerencsém, hogy beszéltem nyelveket. A drága öreg levelezőnők azt mondogatták a Metalimpexnél, hogy az igét nemcsak hirdetni kell, de ragozni is. Engem szerencsére elég jól megtanítottak gyerekként ragozni több nyelven. Azt viszont letagadtam, hogy oroszul is tudok, mert nem akartam szocialista országokba utazni. Ez a tagadás annyira jól sikerült, hogy ma már olvasni sem tudok oroszul.

Mivel foglalkozott ez a cég?

Kohászat. Szép, nőies foglalkozás.

És disszidálni sohasem akart?

Érdekes dolog ez az emigráció. A munkám révén ugyan rengeteget utaztam, de sohasem aspiráltam rá. Pedig Magyarországon nem sok jóban reménykedhetett egy olyan deklasszált elem, mint én. De képtelenség állandóan újrakezdeni az életet a nulláról, a csapások épp eléggé megtépázzák az ember identitását. Végtére is, egy német koncentrációs táborból hazaérkezve milyen identitása lehet valakinek? Mit kezd például a zsidóságával?

Ön mit kezdett vele?

Belőlem nagyon mély és szilárd zsidó identitást váltott ki. Apám kikeresztelkedett, csak később tudtam meg, hogy én első fokon zsidó vagyok. Szégyenletesnek tartottam volna, ha azt mondom, hogy nem akarok zsidó lenni. Nem tudom, mások mindezt hogyan élték meg, például a hívők. Én nem vagyok vallásos. Pedig milyen jó lenne néha hinni valamiben, az biztonságot és gyökeret ad az embernek.

Gyerekkorában sem volt vallásos?

De, kislányként még igen.

Talál magában bármi folytonosságot azzal a kislánnyal, aki 18 éves kora előtt volt?

Nincs folytonosság, aki megjárta Auschwitzot, annak van egy azelőtti és egy azutáni élete, és a kettő élesen elválik egymástól. Vagy szentnek, vagy naivnak kell lennie annak, akiben ilyen élmények után marad bármiféle vallásos meggyőződés.

Ha képes lett volna rá, lehetett volna beszélni az élményeiről az 50-es, 60-as években?

Nem volt terepe, mert Magyarországon csak egy dolgot lehetett csinálni: hallgatni, de nagyon. A mostani könyv részben erről szól, hogy itt éltünk ebben a szocializmusban, és mindenről hallgatni kellett. Szerintem sokaknak nem fog tetszeni, amit írok, se erről, se arról az oldalról, de igazából nem érdekel. Próbálom megmagyarázni, hogy milyen érdekesen alakult ki ez a hallgatás. Először szolidaritásból éreztem úgy, hogy ne beszéljek a rendszer ellen, aztán rájöttem, hogy nem szabad megszólalni, mert úgyis befogják a számat. Szörnyű volt, mikor felködlött bennem a felismerés, hogy önszántamból beleléptem valamibe, amiből nincs kiút. Az egy nagyon kényes kérdés, hogy miért van nekünk ehhez ekkora hagyományunk, hogy be kell fognunk a szánkat.

Mert van?

Ó, igen, a hallgatásra nagyon nagy hagyományunk van. Végeláthatatlan a sérelmek sora, amiket lenyeltünk a történelem folyamán.

Azért voltak kitüntetett pillanatok. Az 56-os forradalmat például hogy élte meg?

Olyan poétikus és gyönyörű volt az a pár nap! Sosem felejtem el október 23-át, egészen fantasztikus volt. Persze akkor is hamar odavesztek az illúzióink: már a harcok folyamán is szörnyű dolgok történtek, aztán jöttek a kivégzések. Az a több száz ember, akit Kádár halálra ítéltetett, köztük a kiskorúakkal. Egyszerűen felfoghatatlan, hogy létezik ilyen ember, aki képes gyerekeket ölni.

Élnek még önben indulatok, vagy ezek elkopnak az évtizedekkel?

Nem kopnak el. Vannak megbocsáthatatlan bűnök. Nemcsak a gyerekgyilkosságok, mások is, amikre még szavakat is nehéz találni. Lehet azzal mentegetni Kádárt, hogy biztos Moszkvából kényszerítették a kegyetlenkedésre, de teljesen mindegy, a lényeg, hogy megtette. Hogy tudott magával elszámolni? Erre nincs épeszű magyarázat, nem is lehet.

Ahogy a holokausztra sincs. Ha jól emlékszem, Auschwitzban találkozott személyesen Mengelével is.

Szerencsére csak kétszer. Először, amikor megérkeztem, és elválasztottak a családomtól. Aztán nagyon igyekeztem, hogy még egyszer odakerüljek elé, amíg még olyan fizikai állapotban vagyok, mert ő tartotta a szelektálásokat, ahol kiválogatták a munkára fogható foglyokat.

Akkor már tudta, hogy ez egy halálgyár?

Nem lehetett nem tudni. Először is volt az az iszonyatos szag. Az a négy krematórium mégiscsak éjjel-nappal járt, márpedig ha nyílt lángon égetnek emberhúst, képtelenség figyelmen kívül hagyni. Mégis áltattuk magunkat, mert az ember agya olyan, hogy nem hiszi el teljesen a borzalmat, amit valójában már jó ideje tud. Azt viszont ösztönösen felismeri, hogy el kell onnan jönni minél hamarabb, különben nincs esély.

Ön szerint hogy áll most Magyarországon a holokauszttal való szembenézés?

Nem szeretek erről beszélni, de sajnos muszáj. Anatole France-nak több esze volt mint nekem, ő egyszer azt mondta: kétszáz év kell ahhoz, hogy az ember tudja, mi történ valójában, mert addigra mindenki meghal, akinek érdekében áll, hogy ne mondjon igazat.

De közben azok is meghalnak, akiknek közvetlen tapasztalata van arról, mi történt. Ezzel inkább elhalványul az igazság, nem?

Ezért gondolom úgy, hogy egyszerűbb lenne az élet, ha megpróbálnánk igazat mondani. Szerintem a magyar társadalomnak is jót tenne, ha egyszer végre kibeszélhetnénk azt a sok mindent, amit legyűrtünk a mélyre. Elmondok két történetet. Az egyik felemelő, a másik pedig kicsinyes, alantas és szégyenletes. Édesanyám elkezdte nekem 15 éves koromban gyűjteni a kelengyémet. A legfontosabb tétel egy ezüst evőeszközkészlet volt, ami majdnem hiánytalanul megvan a mai napig. A gettóba vonulás előtt odaadtuk az egészet Barabás Anti bátyáméknak, aki fakereskedő édesapám egyik barátja és üzlettársa volt, aki Erdélyből telepedett át. Mikor hazatértem a lágerből, még be sem tettem a lábamat Debrecenbe, már csörgött a telefon a háznál, ahova vártak. Anti bácsi volt, és kérdezte, mikor hozhatják az Éva kelengyéjét. A másik történet: Emlékeztem rá, hogy a szomszéd Irénke néninek adtuk az ágyneműnket a deportálás előtt, és visszatérve meglátogattam, hogy visszakérjem. Irénke néni azt mondta, nála ugyan nincs semmi. Akkor már nagyon harcedzett voltam, szó nélkül bementem a hálószobába és felhajtottam az ágytakarót. Nem lehetett nem meglátni alatta anyám monogramos ágyneműjét.

Erre mit csinált?

Azt mondtam: ezt én most lehúzom, Irénke néni. Ő meg annyit felelt, hogy ki kéne mosni. Semmi többet, becsületszavamra. Hát micsoda történet ez? Miért kellett nekem, vagy bárkinek húszévesen ilyen élményeket szereznem?

És melyik volt a jellemzőbb tapasztalat?

Tele vagyok ilyen szégyenletes történetekkel, de nekem nem ez a meghatározó. Nekem Barabás Anti bátyám a meghatározó, mert erre akarok emlékezni. De az lenne a jó, ha egyáltalán nem kellene ilyesmikre emlékeznem. És nem mondhatom el ezt a történetet, pedig szerintem tényleg egész Magyarországnak jobb lenne, ha őszintén beszélhetnénk.

Mi jelenti ebben a fő akadályt?

Addig nehéz őszintének lenni, amíg azt a bűvös mondatot sem tudjuk kimondani, hogy „egy kicsit szégyellem magam”. Szerintem az ön korosztálya már majdnem őszinte lélekkel tudja mondani. Még hetven év, és teljesen hétköznapi lesz. Persze erre sincs garancia. Török „elvbarátaink” például 800 ezer örményt irtottak ki. Ennek már száz éve, és még a mai napig nem jött ki a torkukon, hogy bocsánat.

Kapott már őszinte bocsánatkérést?

Igen, és döbbenetes élmény volt. Természetesen először Németországban történt meg.

Politikustól?

Nem, egy egészen közönséges német fiataltól. Odalépett hozzám, a szemembe nézett és őszintén azt mondta: nagyon szégyellem magam azért, hogy az én őseim bántották a te őseidet és téged. Sokkal élhetőbb lenne ez az ország, ha ilyen mondatok nálunk is gyakrabban elhangoznának. Nem is akarok egyebet. Senkitől nem várom, hogy olyasmit préseljen ki magából, amit nem érez igazából.

Magyar iskolákba mennyit hívják mostanában?

Régebben szinte csak német iskolákba hívtak, de a holokauszt hetvenedik évfordulója ebben hozott némi változást. Rengeteg magyar iskola hívott meg, elképesztően sok helyen jártam beszélgetni. Valami megmozdult, őszinte részvétet éreztem sokakban. Ez rettenetesen sokat jelentett nekem, igyekeztem is mindenhova eljutni, ahova hívtak. A hivatalos történelemhamisítást viszont szégyenletesnek tartom. Rettentő káros például, hogy az a hazug szobor ott áll a Szabadság téren, rákenve a németekre a felelősséget mindenért. Eszem ágában sincs őket védeni, de azért jól esne, ha Horthy Miklós nem a haza hőseként élne mai napig a nemzeti emlékezetben. Talán az országnak is jót tenne.

Szerencsére nemcsak hazug megszállási emlékművek készülnek. Ott van a már említett Saul fia és az 1945 is, amik őszintébb képet nyújtanak. Jól hallottam, hogy hamarosan önnek is beindul a filmes karrierje?

Szabó István kért fel, hogy szerepeljek az új filmjében, a Zárójelentésben. Mert mikor derüljön ki az emberről, hogy született színész, ha nem 93 éves korában? A biztosítónak viszont nem tetszettem. A koromra és egyebekre való tekintettel olyan horribilis összeget kértek volna, hogy végül sajnos nem jött össze a dolog.

Kit játszott volna?

Nagyon hízelgő szerep lett volna. Játszik a filmben Klaus Maria Brandauer, a Mephisto főszereplője is, akit hihetetlen sokra becsülök. Az ő édesanyját alakíthattam volna. Azt hiszem, megérdemeltem volna a sorstól, de sajnos nem jött össze.

Akkor a filmes karrier még várat magára, de a színházi és táncos pályafutása szépen beindult az utóbbi években. Hányadik előadásnál járnak a Sóvirággal?

Ez a negyedik évadunk, és úgy tűnik, hogy december végére már túl leszünk a 75. előadáson. A dolog komikuma, hogy egy táncos karrier általában nem 90 éves korban indul. Nálam ez történt, és rettentő hálás vagyok érte. Amikor elkezdtem, mindenre gondoltam, csak arra nem, hogy ekkora sikerünk lesz.

Megváltoztatta mindez az életét?

Újabb hatalmas lépést jelentett a traumaoldásban. Már az hihetetlen áttörés volt, amikor elkezdtem beszélni az auschwitzi élményeimről. Azonban meggyőződésem, hogy a legfontosabb kifejezőeszközünk nem a szó, hanem a mozdulat, és az az öröm, amelyet rajta keresztül elérhetünk, így a Sóvirág még jobban elmélyítette ezt a folyamatot.

Kiemelét kép: Fülöp Dániel Mátyás / 24.hu