Világunk kevesebb emberrel is elműködne. Ön írja az esszékötetében: a robotizációnak és a mesterséges intelligenciának köszönhetően a világ gazdagabbik felén egyre kevesebb „élőmunkára” van szükség, és az égető problémák közé emelkedik a szabadidőnk értelmes eltöltése.

Ne gondolja, hogy a modern ember találta ki a hobbit. Egy a mai Spanyolország területén található sziklaszirtre őseink szarvasokat, őzeket hajtottak fel, hogy aztán a rémült állatok jól lepotyogjanak és halálra zúzzák magukat. A jobb részeket kivágták a tetemekből, a többit otthagyták, és nyilván kreáltak valami spirituális funkciót a dolognak. Ők ezzel töltötték a szabadidejüket. Mi kevésbé véres, ám végtelenül haszontalan dolgokra fordítjuk a szabadidőnket. Magyarországon a tévézés átlaga öt és fél óra, hangsúlyozom, ez az átlag, én is benne vagyok azzal, hogy csak a híradóra kapcsolom be a készüléket, már ha egyáltalán, vagyis akad, aki napi tíz órát tölt a képernyő előtt, amivel lényegében kivonódik a forgalomból. Mondjuk ez is egy megoldás. A másik, az emberi faj szempontjából haszontalan, a megélhetéshez semmit hozzá nem adó tevékenység az utazás távoli országokba. Aki ma nem jár spanyolba, olaszba, horvátba, görögbe, az egész egyszerűen nem rendes ember. Százmilliók repülnek, és repülnek is mindaddig, míg az emberiség rendelkezésére áll ennyi sok energia. Ez óriási változás, hiszen akár csak egy évszázada pusztán az arisztokrácia utazott, és csupán az egészen extravagánsak jutottak el olyan messzire, mint például Anglia.

Ön írja, hogy az ember vándorló lény, ma is az, csak a technikai lehetőség szélesebb, mint bármikor korábban.

A vándorlás, az utazás valóban benne van a genetikánkban, és csak akkor telepedtünk le, kényszerből, amikor úgy tizenkétezer éve elkezdődött az agrárium. Már a Homo erectus vándorolt, tüzet rakott, főzött, nyelvet használt, tengeren közlekedett, vagyis mindig valami extrát talált ki magának. A mezei egér száz-százötven négyzetméteren éli le az életét, a nőstény pár száz méterrel megy odébb, ez az élete, passz. Az ember viszont mindig átalakít, elfoglal, kreatív. Ami összefügg a hiedelmekkel. Egy állat négy-öt viselkedéssel bír, hogyan fogja meg a prédát, hogyan ás lyukat, ez mind, mind egy gondolat, hiszen az agyban megjelenik és végrehajtódik. Az embernek sokkal több a gondolata, ezek tördelődnek és a részek összerakásából új gondolatok születnek. Például tudunk tüzet rakni, majd lenyilazott zebrát a parázshoz vonszolni és megsütni. Amikor a tördelés bizonyos szintjén megjelentek a szavak, végtelenné vált a kreativitás, azóta a világ már nem olyan, amilyen, hanem olyan, amilyennek csináljuk. Elképzeljük és megvalósítjuk. Az ember attól is különös lény, hogy egészen eltérő feltételek mellett is képes élni, mert igazából a belső világa a fontos, nem a környezet. Kódolva a genetikánkban a késztetés, hogy ami az agyunkban bent megjelenik, az kint is megjelenjék. Elképesztő intenzitással rekombinálódnak az ideák, a következmény őrült tempójú fejlődés. A biológiában húsz év alatt minden elavult. Annak idején a humán genomot hárommilliárd dollárért öt év munkával állították elő, most meg ezrével zajlik egyes fajok DNS-szekvenálása, gépekkel, darabja pár óra. Fantasztikus. A molekuláris biológia kezdetén, amikor még nem ismertük a fehérjék és a nukleinsavak közti szabályozás kódját, a Straub-intézetben azt gondoltuk, úgy kétszáz év alatt kiderül a dolog. Ehhez képest pofonegyszerű kísérletekkel öt év alatt derült ki, röpködtek is a Nobel-díjak. Nem volt értelme könyveket olvasni, mert mire megjelent egy kötet, idejét múlta, inkább konferenciákon tájékozódtunk.

Jó az nekünk, hogy egyre hatékonyabbak vagyunk? Jó, hogy hajszoljuk a versenyképességet? Nagyon rózsaszín, ha azt kérdem, hogy nem inkább a nélkülözés felszámolása, az egészség, a tudás, a műveltség, vagyis hát a boldogság feltételeinek megteremtése lenne a nagy közös feladat?

A versenyképesség mindenekfelettiségét én is baromságnak tartom. Volt egy SZDSZ-es gazdasági miniszter, a helikopteres…Mi is a neve?

Kóka.

János! Az. Annak idején cikket írt a Népszabadságba, hogy hazánkat egyedül a verseny vezetheti ki a válságból. Engem pedig megütött a guta, válaszcikket fogalmaztam, jól meg is sértődött. Klasszikus példát, tanmesét, a franciaországi csirkegyárak indulását vázoltam föl neki. Az úgy volt, hogy egy nagy baromfifeldolgozó cég ötszáz családdal kötött szerződést: a vállalat adta a csibét, a tápot és a technológiai utasításokat, a famíliák pedig biztosították az épületet, megvásárolták a felszerelést, aztán gyerünk. A cég a versenyképességet istenítve előre közölte, hogy két év múltán már csak kétszázötven partnerrel dolgozik tovább, újabb két év elteltével pedig mindössze ötvennel. Hajtottak is a családok, többségük mindenét a vállalkozásba forgatta, nem hiába, mert négy év múlva az ötven nyertes négyszer annyit termelt, mint kezdetben az ötszáz. Ugye micsoda versenyképesség. Csodálatos. Én viszont azt kérdem, mi a fene lett a többi négyszázötvennel. Nyilván ott maradt a nyakukon egy-egy szép és üres csirkegyár, ők pedig elmentek pincérnek, utcaseprőnek, bárminek. Egy cég persze lehet ilyen gátlástalan. De egy miniszternek mind az ötszázzal van felelőssége. A versenyképesség a piac feladata, nem a kormányé. Sajnos, a politikusaink zömének fogalma sincs, hogyan működik a társadalom, nem ismerik a rendszer veszélyeit, sejtelmük sincs, mire kéne költeni a közpénzt. Magyarországon különösen igaz ez. Európai átlagban a nemzeti költségvetések három-négy százalékát fordítják tudományra, nálunk 0,4 százalékot. Botrány. És az is botrány, hogy bár elsősorban oktatással és egészségüggyel kéne törődjön a mindenkori kormány, ezekre a stratégiai területekre mégis rendre úgy tekintenek, hogy áh, ott spórolhatunk. Régi szívfájdalmam, hogy senki nem vállal konfliktust az orvoslobbival, hagyják, hogy a paraszolvencia tartsa életben és egyben züllessze a rendszert. Miközben, el szoktam mondani, hátha egyszer valaki meghallja, hogy Ausztráliában működik egy átvehető szisztéma. A szigetországban az állami egészségügy alapszinten mindenkit ellát, a magánegészségügyben pedig minden intézetben kiírják, hogy az egészségbiztosító ára fölött mennyi pénzt kérnek vizsgálatokért, beavatkozásokért. A páciens választ. Egy barátomnál az állami szemész retinaleválást állapított meg, ami lézeres beavatkozással gyógyítható. Ha két héten belül megvan az operáció, akkor kilencvenöt százalék a gyógyulási esély, ha két hónap múlva, akkor hatvan, és így tovább. Nézték a naptárt: a legközelebbi időpont öt hét múlva. A barátom erre átment egy magánklinikára, ahol másnap félmillió forintnyi dollárért sikeresen megműtötték. Pofon egyszerű rendszer, tényleg csak be kéne vezetni.

Érdekek sérülnének, balhé lenne belőle, akkora, a következő választásig tán ki se heverné a kormánypárt.

Kétségtelen, hogy a négyéves ciklusok tönkreteszik a távlatos gondolkodást. Néha azt gondolom, a reformokhoz diktatúra kell.

Kár, hogy a diktátorokba ritkán szorul bölcsesség és tisztesség a közérdeket szolgálni.

Ez kétségtelenül kockázat. De mindennapi kultúra kérdése is, mit lehet megcsinálni egy néppel. A Kádár-rendszer elhitette velünk, hogy kultúrországban élünk. Nem volt igaz. Egy szűk felső réteg kapott jó színházakat, jó könyveket, olykor jó filmeket. Ami lejjebb volt, eltakarták. És amikor hirtelen minden szabad lett, amikor próbálták egy az egyben idetelepíteni a nyugati demokráciát, kiderült, hogy ez valójában balkáni ország, s ha nem lebeg a fejünk fölött fenyegetés, áthágjuk a szabályokat, keresztülnézünk a rendőrön, a diákok verni kezdik az őket fegyelmezni igyekvő tanárt. Sokaknak abban merül ki a demokrácia, hogy vannak jogai, az már nem ért ide, hogy kötelességei is.

Szokta szapulni a rendszerváltást.

Mert tragikus politika hibák és tévedések sorozata. Micsoda lehetőséget szalasztottunk el! Elkótyavetyélték az ipari vagyont, tömegesen szűntek meg munkahelyek, másfél millió ember került utcára. A legnagyobb hülyeség az volt, hogy néhány öreg, meghurcolt kisgazda követelésére szétverték a téeszeket, azt a helyet, ami a háztájival kiegészítve megoldotta az élelmiszer-ellátást, felszívta, foglalkoztatta a vidéki lakosság, köztük a romák jelentős részét. A történelem előtti időkbe vetették vissza a mezőgazdaságot. A rendszer most sokkal igazságtalanabbul, kevesebbeket foglalkoztatva, nagy gazdaságok formájában épül újjá. Kinek jó ez? A társadalomnak biztos nem.

2010 óta zajlik a kísérlet az új rendszerváltásra. Ennek során a NER, vagyis fideszesek tulajdonába kerül egyre több tulajdon, miközben leépülnek az 1989-90-es rendszerváltásnál létrehozott jogállami fékek, ellensúlyok, elfoglalva az Állami Számvevőszék, az ügyészség, az Országos Bírósági Hivatal, a médiahatóság, az Alkotmánybíróság, a jegybank, nem sorolom.

A NER-rel én nem vagyok annyira negatív, mint az a kör, ahová tartoztam, tán tartozom ma is. Ugyanis nem látok alternatívát.

Ön szerint mit akar Orbán?

Nekem úgy tűnik, hogy egy a saját elképzelése szerinti modern társadalmat épít.

Amit a kritikusai félfeudálisnak mondanak, olyannak, ami nem teljesítményen, hanem hűbérláncon alapul.

Kétségtelenül sok a hiba, az érdeksérelem, ám rengeteg a hiszti is, jelentős részben olyanoktól, akiknek erre nincs nagyon alapjuk. Emlékszik a filozófusbotrányra? A szabad demokrata Magyar Bálint még miniszterkorában társadalomtudósok között szétosztott közel egymilliárd forintot. Vajda Misu, akivel én közös vegyipari technikumba jártam, szeretem, tisztelem, százmilliót kapott agressziókutatásra, és el is költötte konferenciára, utaztatásra. Amivel az a baj, hogy egy filozófusnak véleménye ugyan lehet az agresszióról, de nem kutatja, mert nem ért hozzá, hiszen az agresszió biológia és pszichológia. Egy filozófusnak nem százmillió kell, hanem számítógép és az egyetemi könyvtár, passz. Bezzeg a szerencsétlen biokémikus, akinek vegyszert, izotópot, mindenféle drága dolgot kéne venni, hogy végezhesse a dolgát, na, az semmit nem kapott. Sokan felháborodtak, és amikor a következő kormány nekitámadt a filozófusoknak, a szakma, emlékezve a milliárdra, nem védte meg őket. Amúgy meg a politika és a hatalom szempontjából az a lényeg, hogy közel hárommillióan akarják Orbánt, és ezt mindannyiunknak el kell fogadni.

Mire gyűjt Orbán? Aligha arra, hogy nyolcvanévesen, visszavonulva, Bora Bora legdrágább óceánparti éttermében homárra váltva falja föl az uniós közpénzjellegüket elvesztő milliárdokat. Állítólag politikát akar belőle csinálni.

A politika pénzbe kerül, s nem árt, ha építi a pártját az ember. Nem sokkal Gyurcsány Ferenc bukása előtt, 2008-ban mondtam a szocialista Lendvai Ildikónak, hogy áldja meg a jó isten, ha már ilyen nyilvánvaló, hogy a választásokat el fogják veszíteni, miért nincs médiájuk, miért nem csináltak egy televíziót, mint a Fidesz a Hír tévét, hát majd ellenzékből hogyan akarják eljuttatni a véleményüket, a politikájukat az emberekhez. Azt mondta, ő javasolta, de a többi pártvezető elutasította az ötletet. Kérdeztem, miért nem kérik egy ilyen beruházásra azokat az oligarchákat, akik jelentős részben a balos kormányok alatti állami megrendeléseknek köszönhetik a vagyonukat. A válasz: hát, nem hajlandóak.

Ebből a szempontból a Fideszben rend uralkodik. Mert ott van egy mesterterv. És van egy mester. De ettől még a mester módszerei megmajmolják az 1990-es rendszerváltást, s úgymond a nemzet érdekében építik le a demokráciát, viszik az uniós pénzt, íratnak a nevükre a kereskedelmi tévétől a lignitbányáig mindent.

Ez valóban baj. Amúgy pont így magyarázták az ötvenes évek elején a rendszer lényegét: elvesszük a gazdagoktól a meg nem szolgált vagyon, és szétosztjuk a szegényeknek. És abban az ötvenes évekbeli ideológiában meg ebben is volt, van részigazság. Engem leginkább a társadalmi igazságtalanság zavar. Ideológiával indokolhatatlan, ha egyesek százmilliárdos vagyon fölött rendelkeznek, miközben szegények tízezrei a krisnásoktól és más jótékonykodóktól kapnak napi egyszeri meleg ételt. Sok éve szajkózom, hogy gondolkodjunk a kötelező alapjövedelmen, de mindig lehülyéznek. Azóta Finnországban már csinálják, Kanadában pedig épp kipróbálják egy néhány tízezres populáción. A kötelező alapjövedelem megoldás lehet a kiáltó igazságtalanság és a nyomor ellen.

Most akkor ön megértő a NER-rel?

Az a kérdés, hogy milyen szinten mondok véleményt.

Milyen szintek vannak?

Személyes szinten, hogy iksz és ipszilon milyen disznóságot követett el, az ember nyilván nem megértő, hanem azt mondja, ez bizony szemétség. Van, ami engem is aggaszt, Mészáros Lőrinc sajátos meggazdagodása különösen, pláne, hogy elég nyilvánvalóan az Orbán család vagyonosodása áll a háttérben. De amikor egy vezető át akarja vinni az országot valahonnan valahová, az azért összetettebb kérdés, mint hogy loptál tíz- vagy százmilliárdot a sztrádából. Az államszocializmus elhitette, hogy mi, szegények is emberek vagyunk, és az, hogy munkás, nem születési hiba, hanem foglalkozás, és ki lehet belőle törni, és már nem igaz, hogy aki jó családba születik, annak minden van, aki meg szegénynek, annak meg semmi. Ez végtelenül pozitív, amit én a rendszer kivételezettjeként, a társadalmi keveredés nyerteseként megéltem. Apám villanyszerelő volt, gyerekkoromban arról beszélt, hogy belőlem is válhat villanyszerelő, és ha nagyon ügyes leszek, egyszer tán saját műhelyt nyithatok. Aztán az új rendszer azt hozta, hogy lehetek más is, mint villanyszerelő: az apámmal együtt végeztem az egyetemet és sok év múlva egyetemi tanár lettem. Más viszont egész más élményeket szerzett annak idején, és egész más, máig élő hiedelmeket plántált a családjába. 1945 tavaszán eufóriába került az ország, mindenki örült, hogy túlélte a háborút, a nép hónapok alatt kitakarította a várost, de aztán egyszer csak elcsendesedtek, még nekem, gyereknek is feltűnt, hogy hirtelenjében halkan beszélnek az emberek, olyanok ütötték meg a fülemet, hogy „elvitték, nem tudni, hazajön-e egyáltalán”. Meglátogattuk a Gödöllőn élő nagyapámat, de előtte a szüleim megeskettek, hogy amit látok, arról senkinek egy szót sem szólok. Nagyapa, aki régi szocialista volt, feküdt az ágyon, kopasz fején virsli méretű hurkák, a kommunista rendőrök agyabugyálták el gumibottal az elvei miatt. És nagyapa attól kezdve nem volt szocialista és csöndben maradt. Sok ilyen történt. És ez a sok minden a mai napig nincs földolgozva. És ami nincs földolgozva, az belülről gyilkol. Tudni, hogy a koncentrációs táborok túlélői, akik visszatértek Magyarországra, számosan depresszióba estek, ám azon sorstársaik, akik kikerültek Izraelbe, nem lettek depressziósok. Megmondjam, miért? Mert utóbbiak Izraelben szabadon kibeszélhették, ami a lelküket nyomja. Magyarországon meg valahogy semmit nem beszélünk ki, se a jobb-, se a baloldali diktatúrákat. Elfojtás van és abból fakadó gyűlölet, fasisztázás és kommunistázás. Az 1948 utáni negyvenéves periódusban, főleg az elején, rengeteg disznóság történt, emberek padlását lesöpörték, elvették boltját, házát, gyárát, a gyerekét nem engedték egyetemre, őt elvitte az ávó, bezavarták a téeszbe. A sérelmeket megőrizte a családi emlékezet, és az utódok a maguk hiedelemrendszeréből olyan racionális érvekkel sem kibillenthetőek, hogy de hát nem a te padlásodat söpörték le, hanem a dédapádét, és akiket te kommunistának tartasz, nem is éltek annak idején.

Azt mondja, önt a társadalmi mobilizáció eresztette egyetemre. Most társadalmi mobilizáció pár tízezer NER-lovag számára van. Ők viszik haza a termelőeszközöket, ha szabad használni a marxista terminológiát.

A termelőeszközök mindig is tartoznak valahová. A rossz az volna, ha a NER-lovagok elherdálnák, kidobnák ezeket az ablakon. De hát láthatóan használják.

Hatékonyan?

Az ötvenes éveknek a művezetőből lett gyárigazgatói is megtanulták használni, működtetni tíz, húsz, harminc év alatt a termelőeszközöket.

Sokba volt.

Ez is sokba lesz.

Most mennyi idő kell ehhez az új elitnek?

Meglátjuk. Attól is függ, a világ hogyan alakul.

És ahhoz mennyi idő kell, hogy ez az új elit ne dobja el a pelenkát a benzinkútnál és érezze, nem való stadiont építtetni a kertvégbe és nem való tizenhétmilliárdos magángéppel röpülni meccsre, és nem való nyolcmilliárdos yachton kövérkedni?

Ez kultúra kérdése. Amihez megint csak idő kell. Ebben a kérdésben is állhatnánk jobban. Menjünk vissza bő harminc évet az időben. A nyolcvanas években a fiatalok kiszúrták, hogy a panelházak alagsorában fűtött helyiségek állnak üresen, és mire a pártközpont észbe kapott, kétezer helyen színkörök, tánckörök, mindenféle klubok nyíltak. S mivel nem volt kéznél kétezer háromperhármas, az MSZMP betiltotta mindet. Két-három év múlva jött a rendszerváltás, és kereskedelmi célra kiadták az összes ilyen helyiséget. Hatalmas veszteség. Ha azt a kétezer közösséget meghagyják, lett volna belőle három- meg négyezer civil szerveződés, melyek a rendszerváltásra is pozitívan hatnak. A szocializmus hatalmas hazugsága, hogy közösségi társadalmat épít, ugyanis a valóságban individuumokra hasította még a kisközösségeket is. Ha két ember összeállt, azonnal szét akarta választani őket, hiszen az egyén, ha megszólal, védtelen, de ha egy közösség tagjaként teszi, erős. És erre az individualizált országra szakadt rá a nyugati demokrácia, ami a legrosszabbat hozta ki belőlünk: borzalmas, ahogy urizálunk, ahogy beszélünk egymással, ahogy undok állatként viselkedünk az országúton és persze a politikában, a közéletben, és mindenkire ellenségként tekintünk.

Abban mi a politikai ráció, hogy zárjunk ki még a nemzetből és a tisztességes emberek köréből is mindenkit, aki nem úgy gondolkodik, mint mi?

Az a politikai ráció, hogy akkor a mieink egyben vannak, aki meg még nem hozzánk tartozik, de közösségre vágyik, átjön. Az ember közösségkedvelő lény. Amikor valahol erős közösséget lát, hajlandó csatlakozni. Persze, ha kiderül számára, hogy az a közösség nem igazi, odébbáll. Ez mondjuk jó. Bizakodásra ad okot.

És aki sehol nem lát hiteles közösséget?

Nehéz nem állni valahová.

Behozhatom a Sargentini-jelentést meg azokat a kommunikációs őrületeket, amik köré épültek?

Ha muszáj.

Mit szól hozzá?

Ha 2011-12-ben csinálta volna Brüsszel, felettébb pozitív lépésként értékelném.

De hát most csinálta.

Amin röhögtem. Külön röhejes, hogy képtelenek összerakni egy olyan anyagot, amiben nincs egy halom, az egészet hiteltelenítő hiba. Fogalmuk sincs, ki is ez az Orbán. És arról sincs fogalmuk, hogy ezzel semmit nem érnek el. Orbán erős, simán lepattan róla a jelentés. Eljátssza, amit migránsügyben, hogy Brüsszel el akar nyomni, azért csinálja az egészet. Az ő hárommilliója elhiszi ezt, s neki ennyi épp elég.

Ön szerint sem a jogállami problémák, hanem a migrációellenessége miatt támadják Orbánt?

Is. Vannak jogállami problémák. Migrációügyben viszont sokkal inkább Orbánnak adok igazat Merkellel szemben. Abban, hogy a támogatás oda menjen, ahol szükség van rá, vagyis a kibocsátó országokban segítsen Európa táborokkal, élelmiszerrel. Az viszont nem helyes, hogy senkit be ne engedjünk. Igenis válogassunk azok közül, akik jönni akarnak, és egyenként, esetleg családonként megkísérelhetjük integrálni őket. Európának szüksége lehet némi plusz népességre, mert bizonyos munkákra nincs elég ember, de a betelepítést átgondoltan és nem tömegméretben kell csinálni.

Úgy tetszik, Merkelék belátták, hogy hibáztak.

Be, de közben igyekeznek megőrizni az arcukat. Igazság szerint Merkelnek bele kellett volna buknia a migráció kezelésébe. Az elosztás, a kvótázás is óriási baromság. Az unió azért van, hogy benne szabadon mozogjanak az emberek. Hogyan képzelik, hogy ide, a perifériára telepítenek akárhány menekültet? Hogyan kötik ide őket? Lánccal? Ez hülyeség! Hatalmas hülyeség. És ha hatalmas hülyeség, akkor lehet, kell tiltakozni ellene. Ezt úgy általában is javaslom. Pedig, ahogy öregszem, úgy leszek egyre kevésbé harcias és egyre megengedőbb.

Az nem baj.

Nem. Állapot. A baj az, ha megdöglik a kisnyúl.

Interjúkötet a 24.hu szerzőjétől

„Terike is iszogatott, én is iszogattam.”

„Az Orbán Viktor is geci. Az is geci. Azt is leírhatja.”

Megnézem most »