Zavarja, mikor valaki egy hülyeséget hallva legyint egyet, és azt mondja: mesebeszéd?

Egyre jobban zavar, ugyanis én épp az ellenkezőjét gondolom. Arra mondom, hogy „ez mesebeszéd”, amit mélyen igaznak tartok. Olyan történetekre, amelyek forgatókönyvként szolgálnak az élethez, és a káosztól a fény felé, a rendezetlenségtől pedig a rend felé vezetnek.

Szól is ilyenkor, vagy inkább magába fojtja rosszallását?

Nem szoktam szólni. Rengeteg ilyen frázis kering, mint például a „mesebeszéd”, a „mese habbal”, és ehhez hasonlók. Ezek szerintem az emberiség mentális romlását tükrözik. Elvesztettük a kapcsolatot a mítoszokkal és a mesékbe kódolt üzenetekkel, innentől kezdve az a lehetséges életvezetés is elérhetetlenné vált, amelyet ezek a történetek évszázadokon át felmutattak nekünk.

Számomra nyilvánvaló, hogy a mese nem habbal jár, és végképp nem légből kapott szóbeszéd.

Én egyébként semmi újat nem találtam ki, hanem egyszerűen csak megálltam, és újragondoltam a hagyományt.  Megpróbáltam feléleszteni a régiek tudását, mégpedig úgy, hogy az a 21. század emberére is igaz és érvényes legyen.

És hogy áll most a mese újrafelfedezése? Mennyire ment át például, hogy eredendően nem gyerekműfajról van szó?

Ezen egyre kevésbé lepődnek meg az emberek, már nem is nagyon kell mondanom. Harminchárom éve határoztam el, hogy valamiképpen megpróbálom visszaadni a felnőtteknek a mesét – velem együtt sokan mások is rengeteget tettek ezért. Két éve már nem azzal kezdem az előadásaimat, hogy szeretnék eloszlatni egy tévhitet, miszerint a mese gyerekműfaj. Mára kialakult egy olyan értő felnőtt közönség, amely tud reagálni a mesékben felvetett kérdésekre, és akár öngyógyító történetté is képes alakítani őket.

De tényleg képesek gyógyítani a mesék?

Nem. Épp ez a következő tévhit, így mostanában már ennek eloszlatásával kell kezdenem az előadásokat.

Még egyetlen mese sem gyógyított meg senkit, és soha nem is fog.

A mesék által aktivált gondolkodásmód és cselekvőerő az, ami rendezni tud helyzeteket, de ezt a rendet nem adják ingyen. A mesékben is mindig nagyon meg kell dolgozni azért, hogy végül helyre billenjen a hős egyensúlya. Ugyanez igaz a terápiára is. Attól, hogy én elmondok egy mesét, semmi nem történik – túl azon, hogy a mesehallgatónak esetleg jobb kedve lesz vagy bizakodóbbá válik. A rendeződéshez és gyógyuláshoz viszont hosszú út és kemény munka vezet.

Van, amikor ez nem sikerül? Gondolom, voltak kudarcélményei is.

Szerencsére ritkán, de előfordul, és ennek jellemzően kétféle oka van. Az egyik, amikor valaki nem tud képekben gondolkodni. Egyszerűen nem látja, amit mesélek neki, és a történet halott szöveg marad a számára. Ilyenkor nincs áttörés, mert épp a képek és a bennük rejlő részletek hatnak igazán. A másik, amikor valaki nem akarja követni a mesékben felkínált utat. Ez persze az én hibám is, mert azt jelenti, hogy nem jó pillanatban nyitottam meg a mesét. Az időzítés rendkívül fontos. A meseterápia sikere nagyrészt attól függ, hogy a terapeuta eltalálja-e a megfelelő pillanatot, mikor kell megnyitnia egy adott kódot.

Oké, így megy ez a csendes és nyugodt rendelőben. De lehet áttörést elérni olyan kemény terepen is, mint mondjuk a börtön, ahol ön és mások is dolgoztak mesékkel?

Ott lehet csak igazán. A két legnehezebb terep a börtön és a gyermekotthonok, de mindkettő őrületesen gazdagító munka a számomra.

Itt mutatkozik meg nagyon élesen, hogy mit tud a mese.

Olyan helyekről beszélünk, ahol nincs más kapaszkodó. Nincs szülő, nincs társ, nincs senki és semmi, csak egy történet van, ami idővel esetleg mintává válhat. A mese itt tényleg olyan, mint a viharos tengerre bedobott mentőöv a fuldoklónak. Az ilyen helyek persze tükröt is tartanak nekünk: itt ugyanis nem számít, hogy ki vagy a falakon kívül. Senkit nem érdekel, hogy egyetemi adjunktus, híres kutató vagy más területen híres ember valaki. Az egyetlen fontos kérdés, hogy hol tartasz a saját életedben, és képes vagy-e kapcsolatot létesíteni a bentiekkel, anélkül, hogy bratyiznál vagy kioktató lennél. Mert itt nem a társadalmi hierarchia és nem is a személyes barátság, csakis maga a történet és a hitelesség köt össze titeket.

A mesének tehát van egy belső logikája, de a börtönnek is. Tényleg képes az előbbi felülírni azokat a kényszerpályákat, amik inkább az agresszió és a bezárkózás felé lökik az embert?

Igen, de csak akkor, ha először olyan mesékkel dolgozunk, amely épp a közeg logikáját és működésmódját mutatják meg. Egy állatmese például nagyon pontosan lefedi azokat az indulatokat és agresszióformákat, amelyek a börtönben feszíthetik az embert. Lehetőséget ad arra, hogy a fogvatartottak megnevezzenek negatív érzéseket és félelmeket. Csak akkor térünk át a segítő mesékre, ha először dolgoztunk a saját fizikai rendjük megteremtésén. Ezután jön a pszichikai rend megteremtése: Hogy kerültem ebbe a helyzetbe, hogy börtönben vagyok? Mit követtem el saját magam ellen? Milyen zavarokat okoz mindez az érzelmi háztartásomban? Ki vagyok én ebben az új helyzetben? Mit kéne magamon változtatni, hogy ne kerüljek vissza? A fizikai és a pszichés rend tehát felépíthető, de ezzel még nincs vége a folyamatnak. Én akkor vagyok nyugodt, ha meg tudom nyitni a harmadik szintet is: a spirituális rendet. Ezt már nem felépíteni kell, hanem beléptetni oda valakit. Számukra is elementáris élmény megtapasztalni egy rendet, ami nélkülük is létezik, és sosem borul fel.

Ez kicsit ezoterikusan hangzik…

Pedig semmi ezoterikus nincs benne. Ez nem hittérítés vagy egyházi tanítás. Aki komplex módon érzékeli maga körül a világot, megtapasztalhatja, hogy a világ egyszerre tárgyi, pszichés és spirituális. A régiek mindig is tudták, és ezt a bölcsességet őrzik a mesék, a mítoszok és a legendák is, amelyek mindhárom szinten képesek hatást kifejteni.

És minek mindezt történetekbe csomagolni? Miért nem lehet egyből a tanulságokhoz ugrani?

Mert annak nincs hatása. Ha kimondom a tanulságot egy terápiában, semmi nem történik. Nézzünk csak körül, tele vagyunk tanulságokkal. Az önsegítő könyvek garmadája több Széchényi Könyvtárat megtöltene.

Felmerül a kérdés, hogy ennek ellenére miért nem boldog még az ember? Miért vannak még pszichés problémáink egyáltalán?

Hisz ezek a könyvek az unalomig ismétlik: lazíts, lépj tovább, engedd el, és sorolhatnám a többi bölcs tanácsot. Na, ez az, ami nem működik. A kívülről bevitt üzenet ugyanis didaktikus és integrálatlan marad. Csak az hat, ami belülről nyitja meg és hozza mozgásba az embert. Akkor lesz a sajátunk valami, ha mi magunk küzdünk meg érte. Ha mi magunk jövünk rá a nyitjára.

A mesei tanulságok mindig egyszerűek, az élethelyzeteink viszont baromi bonyolultak. Nem egyszerűsíti le a mese a kusza valóságot, amiben élünk?

Dehogynem, és milyen jól teszi! Végre valami, ami halálosan egyszerű. Ez a leegyszerűsítés azonban véletlenül sem jelent lebutítást. A mesék szerkezeti váza mindig csupasz, és három szóval elmondható: elindul, megküzd, boldog lesz. De abban a pillanatban, hogy belépünk a mesébe, már a saját életünk díszíti föl ezt az ősi vázat. A szerkezetet persze nem boríthatjuk föl, de minden mást az éppen aktuális lelkiállapotunk, kérdéseink, hangulataink és gondolataink határoznak meg.

Akkor ön sem unatkozik, mikor századszor veszi elő ugyanazt a mesét?

Nem, mert ezek valójában nem ismétlések. Ha egy nap öt Hamupipőkével dolgozom, az öt különböző történet. Persze végül mindegyiküknek az a feladata, hogy bele merjen állni az életébe és föl merje húzni azt a bizonyos cipellőt. De a lényeg mindig az, ki hol kezdi. Mert a meseterápiában nem az számít, hogy kivel azonosulsz, hanem hogy épp hol látod magad egy történetben.

Az én Hamupipőkéim közül az egyik még a temetőben sírdogál, a másik már a bálban táncol, a harmadik éppen menekül, a negyedik a galambházban bujdokol, az ötödik meg válogatja a hamuban a magokat. Ezért mondom, hogy ez öt különböző sztori és élethelyzet.

Gyakran beszél róla, hogy elvesztettük a mesékkel való kapcsolatunkat. Nem arról van szó, hogy a popkultúra vette át a helyét?

De, egyértelműen. És ez is milyen jó, hogy megtörtént. Legalább volt hova beszivárognia az ősi történeteknek.

És ön szerint ez minőségromlás?

Már csak azért sem mondanék ilyet, mert a napokban elhunyt Király Jenő volt az egyik meghatározó tanárom az egyetemen, és tőle mindent megtanultam – többek között – a popkultúra fontosságáról. Ő döbbentett rá, hogy a filmben és a popkultúrában élt tovább mindaz, ami fontos a mesében. Ezek vették át a stafétát, mert a mesét mi már csak „habbal” tudjuk fogyasztani. Az egyetemi óráimon is világosan látom: a mai fiatalok szinte kizárólag tévés meséket és rajzfilmeket ismernek. Ilyenkor nem pfújolok, nem keseredem el, hanem azt mondom: jó, hát akkor ezzel kell dolgozni. El is kezdtem bepótolni a rajzfilmes lemaradásaimat.

Egy hollywoodi happy end tehát ugyanazt a szerepet töltheti be, mint a „Boldogan éltek, míg meg nem haltak”-befejezés?

Tulajdonképpen igen, csak a matéria más. A mese belső képekkel dolgozik, ami mindig máshogy hat, mint a külsődleges ábrázolás. A katarzis és a történethallgatási transz nem ugyanaz. Egy film után katarzist élek át, a mese után pedig transzba kerülök. Ez olyan módosult tudatállapot, amelynek segítségével saját rejtett hálózataimra láthatok rá.

Legújabb mesegyűjteményének bevezetőjében azt írja: onnantól vagyunk felnőttek, hogy ki tudunk állni magunkért. A felnőtté válás nem egy életen át tartó folyamat, amiért újra és újra meg kell küzdenünk?

A mondat úgy hangzik pontosan: akkor válunk felnőtté, mikor már el tudunk köteleződni saját magunk mellett. Állandóan ki kell állnunk magunkért, húsz-, ötven- és százévesen is, az élet minden területén. Ez borzasztóan nehéz és fárasztó. Az elköteleződés más, ott arra kell választ adnom:

Vagyok-e olyan fontos a magam számára, hogy feltérképezzem a saját egyéni mintázataimat, és ezekre építve tűzzem ki a céljaim? Végig tudok-e menni egy olyan úton, amelyet tényleg én választottam?

Ezért nem hiszem, hogy az egész élet egy nagy, végeérhetetlen felnőtté válás volna. Ismerve ennek nehézségeit, az elég lehangoló volna. Kamaszként más feladataink vannak, mint felnőtt, érett, vagy idősödő férfiként, illetve nőként. Minden életszakasz megtámogatható mesékkel, ezért is állítottam össze oly sok tematikus mesegyűjteményt.

Emlékszik a pillanatra, mikor rádöbbent, hogy már felnőtt?

Hű, ez jó kérdés. Azt hiszem, akkor váltam felnőtté, mikor elkezdtek meghalni körülöttem a szeretteim. Szembe kellett néznem azzal, hogy innentől folyamatos veszteségeket fogok megélni. Akár egy kedves tanáromról, akár egy családtagomról, akár egy barátomról van szó. Én ezekben a nehéz helyzetekben nőttem fel, de akkor nem tudtam, hogy ez éppen „a” felnőtté válás. Jól meg is dolgoztam magamban az élményt, erre építve tudok most gyászcsoportokat vezetni azoknak, akik elakadnak ebben. A mai kor emberének különösen nehéz a gyász, nekem is évekbe telt, míg elrendeztem magamban néhány dolgot. Egyedül a spirituális rendbe való belépés segített, amiről már beszéltünk. Akkor van erre leginkább szükségünk, amikor az egzisztenciális kérdéseinkre nem tudunk máshol választ találni.

Egy meggyőződéses materialista vagy racionalista ne is menjen a mesék közelébe?

Dehogynem. Ez is a mese zsenialitása, hogy rengeteg típusa van. Ilyen esetben például biztos nem varázsmeséhez nyúlnék, hanem mondjuk novellamesékhez vagy állatmesékhez, amelyekben nincs semmi csoda vagy mágia. Minden tudatállapothoz tudok kapcsolni egy történetfajtát. A kombinációs lehetőségek végtelen számúak, akárcsak a sakkban.

Ha jól tudom, néprajzot végzett. Nem érezte szükségét, hogy kitanulja a pszichológiát?

Nem, mert ennek a terápiás módszernek az egyik nagy ereje, hogy az összes mozzanata a mesékre épül. Mindent belőlük tanultam. Ahhoz persze kell némi háttértudás, hogy megértsem a mesékben lévő emberi viszonyokat, de ezt is tapasztalati úton szereztem meg. Ez egy bölcsesség alapú terápiás módszer, a bölcsesség magja pedig a történetekben öröklődik át.

De azért szokott erről beszélgetni pszichológusokkal?

Persze, tanítom is őket, tavasszal már a hatodik évfolyam kezdi meg a tanulmányait. Rengeteg pszichológus barátom van, és sokat beszélgetünk a tapasztalatainkról. Minden terápiás módszer zseniális, de épp azért van ennyi, mert mindegyik másban erős. A meseterápiában sokak számára épp az a vonzó, hogy egy biztos forgatókönyvvel szolgál. Ezt nem nekünk kell kitalálni, mert benne van a mesében. A megfelelő mesét persze már nem olyan egyszerű megtalálni.

Saját magát is gyógyítja a mesékkel?

Abszolút. Csak így maradhatok hiteles magam előtt is.

Mostanában milyen kérdésre keres választ bennük?

Ez szomorú lesz, de azért elmondom.

Aggaszt mostanában az emberiség és országunk jövője. Egyre nagyobb kérdés számomra, hogy bekuckózzak-e egy jó kis helyre, ahonnan aztán ki sem teszem a lábam, vagy lépjek ki a világba, és tegyem tovább a dolgom.

Már nem arról van szó, hogy néha kicsit elmegy a kedvem. Tényleg minden reggel döntést kell hoznom arról, hogy akkor most igen vagy nem. Nagyon jól jönne egy mese, amelyik egyértelműen meg tudna győzni, hogy teljes szívvel és kétségek nélkül az igen mellé kell állnom.

Ha szeretné élőben is meghallgatni Boldizsár Ildikót, megteheti a Margó irodalmi fesztiválon. A szerzővel Sárközy Bence, a Jelenkor Kiadó igazgatója beszélget október 21-én 18 órakor a Kazinczy utcai Teslában.