Az utóbbi hetekben sok kritika érte Németországot, hogy lassan reagált az ukrán háborúra, húzódozott a fegyverszállítástól, késve állította le az Északi Áramlat 2-t, az utolsó pillanatig ellenezte az Oroszország elleni energiaszankciókat. Mennyire megalapozott ez a kritika?
Németország néhány hét alatt teljes külpolitikai irányváltást hajtott végre. Korábban azt hangsúlyoztuk, hogy nem szállítunk fegyvert a háborús övezetekbe, és bár hosszú távon szerettük volna elérni, hogy a hadseregre fordított kiadások elérjék a GDP két százalékát, de ez idáig nem szerepelt a napirenden. Sokáig hittük abban is, hogy nem mi függünk az oroszoktól az energiaszállítások terén, hanem ez egy kölcsönösségen alapuló kapcsolat. Az elmúlt hetekben mindez megkérdőjeleződött, és ez alapvető irányváltást hozott. Ez nem könnyű folyamat, lehet bírálni, hogy miért nem ment gyorsabban, de én azt hiszem, egy ilyen váltás sehol sem megy egyik napról a másikra.
Valóban korszakváltás, ahogy egy cikkében nevezte, vagy még visszafordítható?
Korszakváltás, ami azért még nem konszolidálódott teljesen. Még mindig sok a vita. Művészek, értelmiségiek vetik fel, hogy tényleg szükséges-e ennyi pénzt beruházni a hadseregbe, a szakszervezetek kifogásolják, hogy a katonai kiadások helyett miért nem a szociális kérdésekre költjük a pénzt? Még nem tartunk ott, hogy a korszakváltás mögötti összes fontos és szükséges társadalmi vitát lefolytattuk volna, mint ahogyan pontosan tisztázni kell azt is, hogy melyek lesznek a német külpolitika új prioritásai, de nem hiszem, hogy a folyamat visszafordítható lenne.
Kívülről úgy tűnik, hogy a változások élén két Zöld párti politikus, Annalena Baerbock külügyminiszer és Robert Habeck gazdasági miniszter állnak, Olaf Scholz kancellár mintha lemaradna mögöttük…
Én úgy látom, hogy szoros az együttműködés a három politikus között. Tény, hogy korábban a kancellária szabta meg a külpolitika négy fő irányát, az Európa-politikát, a transzatlanti kapcsolatokat, illetve a Kínával és Oroszországgal ápolt viszonyt. Most ezekben a kérdésekben sokkal nagyobb az egyeztetés a külügyminisztériummal. A nyilvánosságban persze tényleg többet szerepel Baerbock és Habeck, többet és erősebben kommunikálnak, mint a kancellár.
Az orosz agresszióval végleg megbukott a híres Wandel durch Handel német politika, amely a kereskedelmi kapcsolatokon keresztül próbált politikai változásokat elérni? Mennyiben tekinthető hibásnak Angela Merkel, amiért túlságosan megengedő politikát folytatott Oroszországgal?
Utólag mindig könnyű okosnak lenni. Évtizedeken keresztül nagyon jól működött a Wandel durch Handel politikája, Németország a kilencvenes évektől nagyon sokat profitált a globalizációból, és Fukuyama alapján elhittük, hogy a rendszerváltásokkal tényleg elérkezett a történelem vége, mindenhol előbb-utóbb piacgazdaság és liberális demokrácia lesz. Sokáig tartott, amíg beláttuk, hogy ez nem így lesz. Az utóbbi években az is kiderült, hogy az elképzelés, hogy változást érjünk el a kereskedelmi kapcsolatokon keresztül, nem működik és valószínűleg most sokáig nem is fog működni. Németországnak különösen nehezére esett észrevennie, hogy milyen változások zajlanak Oroszországban és Kínában.
A német külpolitikai irányváltás egyik legmarkánsabb jele, hogy Berlin már hajlandó elfogadni a részleges energiaembargót Oroszországgal szemben. Ön tíz évig, 2020-ig, a Német Iparszövetség (BDI) egyik vezetője volt, a német ipar mennyire győzhető meg a szankciókról?
Külön kell választani az olaj- és gázszektort. Robert Habeck német gazdasági miniszter nemrég azt mondta, hogy az olajembargót hamarosan be tudjuk vezeti, a teljes német olajimportban az orosz kőolaj aránya 12 százalék, ezt meg tudjuk oldani. A gázimport terén is elértünk haladást, 50 százalékról körülbelül egyharmadra szorítottuk le az orosz földgáz arányát, de ez még mindig nagyon magas. A földgázra nagyon sok területen szükség van, valójában a teljes iparban, ahol magas energiaigényű termelés folyik, a műanyaggyártástól, az alumínium-, acél- vagy az üvegiparig.
Az elmúlt években sokat változott a német ipar hozzáállása, de a német iparkamara már 2014-ben, a krími annexió után is támogatta az Oroszország elleni gazdasági szankciókat. Vannak persze szektorok, amelyeknek több hátránya származik belőle, ők természetesen a fenntartásaikat hangoztatják, de ehhez minden joguk megvan. Általánosságban azt mondhatom, hogy az ipar részéről nincs ellenállás a szankciókkal szemben.
Az olajembargóról épp most tárgyalnak Brüsszelben, a hatodik szankciós csomag keretében. Jöhet-e ezek után a gázembargó is?
Német részről ez még legalább két évig nem lehetséges, Nagyon fontos, hogy a szankciókat, amiket bevezetünk, fenn is tudjuk tartani és mi magunk is kibírjuk. Az olajembargó viszont működhet, nyilván lesznek korlátozások, megszorítások.
Mennyire egységes az Európai Unió? Nemcsak Magyarország, hanem Szlovákia is jelezte, hogy az olajembargóval gondjai vannak, mert túlságosan nagy a kitettségük Oroszország felé. Mennyire számíthatnak a nehéz helyzetbe kerülő országok a többiek szolidaritására?
Szerintem megvan az európai egység, bár Magyarország többször jelezte, hogy a szankciók szigorításával problémái vannak, majd meglátjuk, hogy mennyire erős ez az álláspont. De a válság azt is megmutatta, hogy többet kell tenni az európai energiaunió létrehozása érdekében. Európai szinten jobban meg kell szervezni az energiaellátást. Még mindig nagyon szétszabdalt az európai energiapiac, és még van bőven munka azzal, hogy ezeket a piacokat összekössük. De azt hiszem, ha valahol szükséghelyzet állna elő, és egy országot a többinél sokkal jobban sújtana az energiaembargó, akkor lenne a többiek részéről szolidaritás.
Miközben mindenki az európai egység fontosságát hangsúlyozza, jogállamisági eljárás zajlik Magyarország ellen. Feláldozható-e az eljárás annak érdekében, hogy fennmaradjon az egység?
Ebben a helyzetben jóval nehezebb lesz keménynek lenni a jogállamisági eljárásokban. A jelenlegi prioritás az, hogy a szankciós politikában fenntartsuk az egységet, így érdemes megfontolni, hogy mennyire kell keménykedni a többi kérdésben.
Ki fogja Európát vezetni a következő öt évben? Emmanuel Macron, Olaf Scholz vagy esetleg Orbán Viktor?
Remélem, valamelyik az első kettő közül, mert Orbánnak azért más az elképzelése a jövőről, és most erős Európára lesz szükségünk. Macron pozíciója most nagyon erős, de a júniusi parlamenti választás után változhatnak az erőviszonyok, ha egy cohabitationre, politikai társbérletre kerül sor, akkor mozgástere leszűkülhet. Scholzcal kapcsolatban fontos emlékeztetni arra, hogy még csak hat hónapja van hivatalban, és mindjárt egy jókora válsággal került szembe, de idővel felnőhet Macron mellé az európai politikában, de jelenleg valóban Macron tűnik az erősebb európai vezetőnek.
A magyar kormány alapvetően szkeptikus a szankciókkal szemben. Meg lehet-e nyerni ezt a háborút szankciókkal és mi következik utána? Orbán egy interjúban arról beszélt, hogy utána is lesz Oroszország, és együtt kell élni vele.
Igen, a háborút valóban nem lehet szankciókkal megnyerni, csak katonai eszközökkel. De már az is nehéz kérdés, hogy mit jelent ebben a helyzetben a háború megnyerése? Nehéz előre jelezni, hogy mi várható, mindenki meglepődött, hogy az ukránok sokkal keményebben ellenállnak, mint azt bárki gondolta. Én azt hiszem, Európának hosszú háborúra kell berendezkednie, több éves konfrontációra Oroszországgal, tartós szankciókra és folyamatos fegyverszállításokra Ukrajnának. Egy konfrontatív biztonságpolitikai helyzetre kell készülni és nagyon alacsony szintű gazdasági kapcsolatokra Oroszországgal. Ez csak akkor változhat meg, ha Oroszországban alapvető politikai változás történik:
Magyarország támogatja a szankciókat, de a kormányzati politikusok megnyilvánulásai miatt az oroszpárti államok közé sorolják az országot. Ez hogyan érinti a német-magyar kapcsolatokat és vezethet-e további elszigetelődéshez az EU-ban?
Az elszigetelődés veszélye elég nagy. Az ukrán válság nagyon erősen megterheli a kétoldalú kapcsolatokat is. Az elszigetelődés máris látszik a visegrádi négyek vonatkozásában. A V4 a magyar politika számára mindig fontos háttér volt, de most Csehország, Lengyelország és Szlovákia is egészen más állásponton van az ukrán-orosz konfliktus ügyében, mint Magyarország. Ami a német-magyar viszonyt illeti, ez egy nagyon sokrétű kapcsolatrendszer, itt a nehézségek politikai természetűek, ezek mellett azért létezik egy nagyon erős gazdasági, tudományos és kulturális kapcsolatrendszer.
A politikai viták nem érintik a gazdasági kapcsolatokat?
Az európai uniós kereteken belül valószínűleg nem.
