Kupa Mihály: Ha Orbán felhergeli a budapestieket, megnézheti magát

Az Antall-kormány egykori pénzügyminiszterét politikáról és gazdaságról is kérdeztük. Kupa Mihály beszél arról is, hogy a politikai vezetés miért nem akar eurót, hogy miért haragszik rá a mai napig Orbán Viktor, és hogy a rendszerváltás idején az akkori kormánypropagandával szemben épp az önkormányzatiság volt az ellenszer, ezért az őszi ellenzéki győzelem ezt a szemléletet idézi fel a számára.
Korábban a témában:

„A mai adórendszer egy kalap sz… Ha marad elég időm, kidolgozok egy újat, ami működni fog.”

Ezt én mondtam volna?

Naná. Emlékszik, mikor?

Várjon, hadd gondolkozzak. Talán 2013 körül?

Majdnem. 2015-ben a Momentán Társulat előadásán vonták be a műsorba, gazdaságról kérdezték, és így összegzett.

Mert tényleg teljesen szétzilálták az adórendszert, abszolút államfüggő lett. Az első szabad választások után az önkormányzatok megkapták a lehetőséget, hogy helyben szedjék az adót, persze akkor is megszabták, mire költhették a pénzt, de nem ennyire, és nem feladat szerint, mint most. A mai szisztémában létezik legalább nyolcféle helyi adó, kilencféle feladat, és mindent teljesen kicentiztek. Nézze, kigyűjtöttem, itt a lista: jelenleg ötvenöt fajta adó létezik. Ötvenöt! Persze vannak közöttük részadók is, mégis ott tartunk, hogy szinte minden térkőnél lehet fizetni. Van itt minden: közművezeték-adó, tranzakciós illeték, járulékok, de a kedvenceim a különadók.

Az enyém a háztartási munka regisztrációs díja.

Ami havi ötszáz forint. Még egyszer: havi ötszáz forint! A jelentős tétel persze az áfa, a jövedéki és a társasági adó. Gondoljon bele, milyen lehet a vállalkozóknak, akiknek ennyiféle adóval kell számolniuk!

És a bevándorlási különadó?

Az is komolytalan, csak egy üres jogcím. A Wizz Air Ukrajnából különjáratokat indít, hogy behozza a vendégmunkásokat.

Ennyire számon tartja az adófajtákat?

Csak maga miatt szedtem össze. A taktika amúgy az, hogy kisebb összegekben több pénzt lehet beszedni.

Fotó: Ivándi-Szabó Balázs / 24.hu

Ezért „kalap sz…”?

Ma inkább úgy mondanám, hogy torz. Az egész annyira szocialista, hiszen most feladatfinanszírozás van az önkormányzatokban, ráadásul nincs semmi döntési szabadságuk. Az egész rendszert le kéne egyszerűsíteni.

Miért ennyire bonyolult?

Mert mindenki imád szabályozni. Létezik egy téveszme: ha kivetünk egy adót, akkor az már megvan, olyan, mintha be is szedtük volna. Nem vagyok farizeus, de a NAV kitűnően végzi a dolgát. És nem ők találják ki ezt a sok adófajtát.

Ha már a szocializmust emlegette: annak idején 1983-ban három hónapot Angolában töltött. Magyarország a szocialista segítségnyújtás szellemében Ikarus buszokat és naposcsibéket exportált oda. Mit dogozott ott?

Pénzügyi segítségnyújtás volt a feladatunk. Érdekes, hogy említi, Gulyás András egykori angolai nagykövet hívott fel pár éve, hogy megkérdezze, nincs-e meg nekem egy akkori, ott készült jegyzőkönyv. Nincs, mondom, miért kéne? Akkor jutottak el odáig, hogy megvalósítsák, amit 1983-ban szerettünk volna: a pénzcserét. Kemény időszak volt, de nem vészes. Utánam amúgy még Bokros Lajos is kiutazott Angolába. Mi délre is elmentünk, csodálatos vidék, eper, banán, kukorica. Igaz, víz nem volt. Amikor hazajöttünk, akkor tudtam meg, mit jelent Európa: zuhanyt, világítást. Tanulságos volt, de még egyszer nem akartam menni.

Kanyarodjunk vissza még jobban az időben. 1956–57-ben a forradalom leverése után politikailag kompromittált személlyé vált, mert a gimnáziumban partizánakciókat szerveztek a rendszer ellen, de lebuktak. A csoport tagjainál fegyvereket foglaltak le. Önnél röpiratokat és tiltott irodalmat találtak, így „csak” tíz hónap börtönt kapott.

Igen, ’56-os röpiratokat és újságokat találtak, de elvitték a Kossuth-címeres kitűzőmet is. Az egyik osztálytársunk nyomott fel minket a rendőrségen, a népköztársaság megdöntésére irányuló összeesküvéssel vádoltak meg és ítéltek el. Előzetesben a Tolnai Lajos utcában ültem egyedül egy zárkában, ahol összesen egy ágy és egy kübli volt. A zsíros leveles tészta viszont jó volt. Az őrség és a kihallgatók mind ÁVO-sok voltak, rendőrnek öltözve.

Amikor aztán több hónapos magánzárka után átmentünk a Markó utcába, az maga volt a paradicsom. Tizenheten voltunk egy cellában, többen egy szalmazsákon, de végre remek emberekkel lehetett beszélgetni. Volt ott NÉKOSZ-os elnök, POFOSZ-os elnök, forradalmi bizottságok tagjai, Ráday utcai cigány felkelő. Életre szóló leckéket tanultam tőlük.

Kikérte az anyagait a levéltárból?

Igen, hiszen utána sokáig megfigyeltek, van rólam anyag bőven. A paksamétát meg is kaptam, de még nem nyitottam ki.

Hogy bírja megállni?

Hangulat kell hozzá, és fel kell készülnöm arra, amit az iratokban találok.

Ön szerint a Fidesz miért nem támogatja az állambiztonsági múlt nyilvánossá tételét? Nemrég az LMP épp huszadik alkalommal terjesztette a parlament elé az erről szóló javaslatot, a Fidesz meg huszadjára szavazta le.

Persze, kussolnak róla. Megy az egész ügy a mosásba. Medgyessy Péterrel és Schmitt Palival jártam egy gimnáziumba. Mikor a Pénzügykutatóba kerültem, Medgyessy meg sem ismert. Aztán ahogy felfelé haladtam a ranglétrán, és megválasztottak a szakszervezeti bizottság elnökének, akkor megismert és jóban is lettünk. Susogták róla mindig, hogy a nadrágjába volt bevarrva a dollár, de arról fogalmunk nem volt, hogy tiszt volt. Papírok persze akadnak, de valójában Moszkvában van meg minden információ. Amikor Antall miniszterelnök lett, kiderült, hogy a szovjet tanácsadók minden minisztériumban ott ültek. Gálszécsy András titokminisztert Füzessy Tibor KDNP-s képviselő követte, ő meg katonai ügyész volt. Kérdeztem is Antallt, hogy ezt mégis hogy, erre olyan tanárosan felemelte az ujját és azt mondta: voltak jó ügyészek is.

Találkozik néha a volt Antall-kormányból bárkivel?

Igen, évente egyszer, az Antall-kormány megalakulásának évfordulóján, május 23-án mindig találkozunk. Leginkább Balsai Istvánnal és Boross Péterrel szoktunk beszélgetni. A múltkor épp kérdeztem is Balsaitól, az Alkotmánybíróságon miért nem döntenek valamiben? Azt válaszolta, áh, nem kell ezt elkapkodni. Van olyan ügy, ami hat éve áll a testületnél.

Fotó: Ivándi-Szabó Balázs / 24.hu

Bár azt mondja: abszolút kívülálló, azért időről időre mégis megszólal és elmondja a véleményét aktuálpolitikai kérdésekről.

Pedig nem sok kedvem van hozzá. Persze foglalkozom a gazdaságpolitikával, de inkább csak saját szórakozásomra.

Megcsömörlött, csalódott?

Kevés helyen lehet és érdemes nyilatkozni, és megjöttek a fiatalok.

Sok kortársa nagyon is aktív közéleti szereplő maradt.

Én nem akarok az lenni. Megvan a véleményem, néha meglepődöm, de ennyi. Nagy a család, tele kitűnő elemzőkkel, közgazdásszal, bankárral, bölcsésszel, szociológussal, mérnökkel, velük mindent meg tudok beszélni.

Pedig annak idején 1991-ben a Beszélőben Langmár Ferenc idézte, ön azt mondta: „Nem azért vállaltam a pénzügyminiszterséget, hogy gyorsan megbukjak. Hosszú ideig miniszter akarok maradni, nagy terveim vannak.” Nem így alakult.

Való igaz, a miniszterség alig több mint két évig, 1993 elejéig tartott. A pénzügyminiszterek fogyóeszközök. De még ennyi idő alatt is sok mindent megcsináltunk, a Kupa-program nyolcvan százalékát elvégeztük. A rendszerváltástól napjainkig gazdasági szempontból három szakaszt lehet látni. Az első tíz év 1990 és 2000 között a piacgazdaság kiépítése volt, a jogállamiság és annak keretei kialakultak, ez utóbbiért amúgy Németh Miklós az utolsó hat hónapjában sokat tett. Bokros Lajos és a konszolidáció miatt 2000-re gatyába is ráztuk a gazdaságot. A következő tíz évben sok hiba és balhé történt, a gazdaság is visszaesett. Annak ellenére, hogy 2004-ben beléptünk az EU-ba, 2005-től pedig már ömlött hozzánk a pénz. Csak épp addigra megint eladósodtunk. 2010-től változott minden, igaz, az adósság nem nőtt.

Sőt, egyre jobbak a gazdaság számai.

Bár a számok hátterét is meg kell nézni, de amúgy tényleg jók, ráadásul féken is tartják ezt az eladósodási mániát.

Miközben persze külső forrásokra vagyunk utalva, ahogy Trianon óta mindig. Ez nem újság. Évi négymilliárd eurót kapunk az EU-tól és másfél-kétmilliárd eurót küldenek haza a külföldön dolgozó magyarok. Ez külső forrás, de ingyenpénz. Ebből jöhetett ki az ötszázalékos növekedés.

A megtakarításunk és a tőkefelhalmozásunk viszont változatlanul nagyon kevés, ebből nem tudjuk finanszírozni magunkat. Ez egy kicsi, nyitott országnál amúgy is képtelenség.

Ha már nyitottság: Matolcsy György MNB-elnök a Financial Timesban nemrég közzétett egy cikket, Be kell ismernünk, hogy az euró egy hiba volt címmel. Szerinte az eurózóna létrehozása rossz döntés volt, és itt az ideje, hogy a tagországok számára létrejöjjön egy kilépési mechanizmus.

A lóláb az, hogy a mai politikai vezetés tényleg nem akar eurót. Elhoztam Jaksity György cikkét is, pedig ő aztán igazán euró- és uniópárti, de szerinte sem szabad bevezetni az eurót, ehelyett kell a forintleértékelés, mert ez az egyetlen eszközünk a versenyképességünk fenntartására addig, amíg a piac engedi, és a lakosság tűri, fizeti.

Tehát nem kell az euró?

Miért érvel Matolcsy a gyenge forint és a versenyképesség mellett? Na, miért? Mert bejön ötmilliárd euró, amit most több mint 330 forintért váltanak. Erre diadalmasan jelenti, hogy a jegybank nyereséges. Ezért érdeke, hogy ne legyen euró.

Azt is hozzátette, hogy „két évtizeddel az euró bevezetése után egy globálisan sikeres valuta szükséges pillérei a mai napig hiányoznak: a közös állam, a költségvetés, ami legalább az eurózóna GDP-jének 15–20 százalékát fedezi, az euróövezeti pénzügyminiszter és egy hozzá tartozó minisztérium”.

Tíz évig voltam a Mol felügyelőbizottságának elnöke. Életem legjobb időszaka volt, a legjobb, abszolút profi menedzserekkel dolgoztam. Az alelnököm akkor Lámfalussy Sándor volt, ott ült mellettem. Ezt az egészet ő már akkor sokszor leírta: ahhoz, hogy az EU jól működjön, konföderális államok, közös európai költségvetés és közös pénzügyminiszter kell. Macron is ezt mondta. Ebben abszolút semmi új nincs, ráadásul még igaz is.

Fotó: Ivándi-Szabó Balázs /24.hu

De Matolcsy szerint „Eurázsia államai közös pénzt használnak majd a jövőben, amely digitális lesz, az aranyon és az elektromosságon alapul majd”.

Melyek azok az eurázsiai államok? Ez ugyanaz, mint az euró, mármint a digitális pénz, csak annak ellenpólusa. A kérdés inkább az, ha ott működik az államok feletti pénz, abban benne vagyunk mi is?

És?

Remélem, nem. Pedig biztos vagyok abban, hogy Orbán rendelte meg ezt az írást a Financial Timesba. Nem dolgoztunk együtt Matolcsyval, mindig elkerültük egymást. Pénzügyekben járatos ismerősöm szokta mondani neki: „De Gyuri, a számok!” Nem érdeklik. Profin elő tudja adni magát, Orbán meg hisz neki.

Miért?

Mert szuggesztíven el tudja adni a mondanivalóját. Közben meg bólogat, elfogadja, amit Orbán mond, és ami a lényeg: hűséges. Varga Misi csinálja a költségvetést, de a gazdaságpolitikát Matolcsyval beszéli meg Orbán. A végrehajtó pedig Mr. Fék, azaz Palkovics, ipari ember.

1993-ban Antall József leváltotta a pénzügyminiszteri posztról. Mi volt a gond önnel?  

Többféle. Nem bírtuk stabilizálni a költségvetési helyzetünket, főleg a Nemzetközi Valutaalaptól és a Világbanktól érkezett állandó sürgetés a makrogazdasági számok miatt. A másik ok talán meglepő lehet: rajtam kívül a kormány tagjai és mindenki más azt hitte, rendbe jött a költségvetés és újra lehet költekezni. A harmadik ok pedig Antall betegsége volt. Sokszor kérdezték, nem akarok-e az utódja lenni, miközben ez fel sem merült bennem. Még MDF-tag sem voltam, belépni nem akartam, politikai támogatottságom sem volt.

Antall a felmentése után közlekedési miniszteri pozíciót ajánlott önnek. Azt válaszolta neki, hogy „nem cserélné el Kossuth székét Széchenyiére”.

Siklós Csaba akkori közlekedési miniszter a barátom volt.

Ennyi?

Ez is. És megbántott a leváltásom. Amúgy Zemplénben voltam képviselő, rengeteg időmet ott töltöttem. Pedig 1994-ben az ottani titkárom kapott egy titokzatos hívást, valaki üzenetet hagyott nekem, hogy menjek el egy helyre. Kiderült, hogy az ottani regionális MÁV-főnök akart velem négyszemközt beszélni. Tudni szerette volna, miért nem vállaltam el a közlekedési miniszterséget. Mondtam, hogy nem értek hozzá. Erre azt válaszolta, hogy „na és, ezek se!”…

Utána a megbántódás miatt kerülte olyan sokáig a politikát?

Volt bennem ilyen is, de azért valójában sosem hagytam el a politikát. Egészen 2008-ig minden pénzügyminiszternek tanácsadója voltam. Még a fideszes Járai Zsigmondnak is. De 1995-ben hívott Suchman Tamás, a Horn-kormány privatizációs minisztere is, hogy segítsek be a BÁV-nál, mert szerinte szét akarják lopni. Betett az igazgatóságba, és nem lopták szét. Fél év múlva Bokros bukása után Medgyessy Péternek is segítettem. Együtt alakítottuk ki a magánnyugdíjpénztári rendszert. Aztán felajánlotta, hogy legyek a Kereskedelmi és Hitelbank alelnöke, mondtam, ahhoz részvényesnek kéne lennem. És hogy mi volt az indok? Nehogy ellopják. Mondom, a fene egye meg! Hát a végén azt se lopták el, sőt, ma az ország egyik legjobb bankja.

Aztán visszatért a politikába.

Igen, közelről láttam ugyanis, mennyire rosszul működik. 1998-ban a szerencsi körzet független országgyűlési képviselője lettem, újra meg is választottak Zemplénben. Volt olyan évem, hogy karácsony és húsvét kivételével minden hétvégét ott töltöttem. Fejlődött a térség, még európai uniós kiküldöttünk is volt. A Centrum Párt alakulása is épp erre az időszakra esett, ebben komoly emberek, komoly ambíciókkal vettek részt.

3,86 százalékot értek el, nem jutottak be a parlamentbe.

Így alakult.

Rossz volt az időzítés?

Valószínűleg. Kevés volt az idő is. Egyes területeken erősek voltunk, de nem volt elég pénzünk, hogy mindenhol jelen legyünk.

2002. április 9-én, a választás második fordulója után azt mondta: „Ide vezetett a hülye, ideológiai, politológiai szöveg, amellyel kettéosztották Magyarországot.”

A mienk tényleg középen álló, amolyan semleges párt lett volna.

Úgy tűnik, akkor sem volt igény a centrumpolitizálásra.

De, nagyon is lett volna. Csak épp rengeteg sértett ember volt a pártban: zöldek, keresztények, MDF-esek, sorolhatnám. A kettéosztott világ pedig tényleg nagyon rossz volt, mindent tönkretett.

Fotó: Ivándi-Szabó Balázs / 24.hu

Aztán 2008-ban ugyanezt ismételte: „Magyarország túl kicsi ahhoz, hogy kibírja a permanens politikai háborút, a társadalomnak meg kell egyeznie alapvető értékeiről. Álomnak tűnhet, de itt az ideje az összefogásnak.”

Akkor bukott meg Gyurcsány, 2009-ben Bajnai kezdte rendbe hozni a gazdaságot, tudta, mihez kell nyúlnia. Ráadásul el is fogadták, csendes, de határozott srác. Nem linkelt. Bezzeg Gyurcsány, ő hagyta magát megbuktatni. Mindenbe belekezdett, aztán mindent otthagyott. Mostanra pedig Orbán totálisan kiépítette a saját rendszerét.

Mitől ennyire erős?

Anyagi hátteret biztosít a hűségért, így mindenki a zsebében van. Ha bárki ellene fordul, azonnal reagál.

Mindenki körüludvarolja, az olyan karakteres embereket, mint Lázár János vagy a demokrata Stumpf István, nem szereti. Orbán pedig nem hátrál, még akkor is megy előre, ha rossz az elgondolása.

Félnek tőle?

Sok ismerősöm dolgozik állami hivatalokban. Ott erős rendszer van, minden le van osztva. 182 ember került államtitkári vagy miniszterelnöki megbízotti pozícióba, Orbán velük is dolgozik. Felhívja az adott terület felelősét, elmondja a teendőket és kész. Szóval jól kiépített a rendszer, ami gyorsan és remekül működik.

Önök jóban voltak?

Rám haragszik – ezt mondják a bennfentesek.

Miért?

Amiért a Centrum 2002-ben elvitte a szavazók egy részét, ő meg veszített.

Úgy tűnik, ma sincs igény egy centrumpártra.

Azóta a társadalom még jobban kettévált, lassan tényleg nincs átjárás a két térfél között. Mégsem mondanám, hogy nincs igény rá. Ma is létezik olyan párt, amelyiknek van esélye erre a középpárti státuszra.

Momentum?

Naná.

Nekik miért sikerülne?

Most teljesen mások a politikai viszonyok. Ők fiatalok, képzettek, nem mamelukok.

Épp most mondta, hogy még jobban kettévált a társadalom. Az Orbán által meghirdetett centrális erőtér pedig majdnem tíz évig remekül működött.

Ma viszont már nem működik. Igaz, az ellenzék belesétált a csapdába, és alig tudott kikecmeregni belőle. Amikor a rendszerváltás idején megcsináltuk az adóreformot, a választások idején az akkori propagandával szemben az ellenszer az önkormányzatiság volt. Azt nem csak helyi szinten értelmezte mindenki nagyon szélesen, ezzel az üzenettel nagyon sokat lehetett nyerni. És egészen 2010-ig működött, akkor kezdték szétszabdalni az önkormányzatokat, ideértve a civil szervezeteket is. A mostani ellenzéki győzelem rögtön ezt hozta vissza nekem, talán most újra visszatér ez a szemlélet az emberek tudatába.

Az önkormányzati választásnak nem inkább az Orbán-rendszerrel szembeni hangulata volt?

Lehet. De nézze meg, hány stadionos város szavazott a Fidesz ellen? Csak Debrecen maradt, az összes többi nem. Az emberek nem hülyék, nem lehet ezzel megfogni őket. Ezért mondom, hogy az önkormányzatiság nagyon komoly erő.

Az ellenzéki összefogás ezen a választáson realizálódott, ezért emlékeztet erre. Annak idején Grósz Károly miniszterelnökként is sokat volt vidéken. 1987-ben járunk, összehívta a megyei embereit egyfajta kormányülésszerű egyeztetés volt, engem is meghívott. Akkor ott a főemberei előtt felvetette, hogy a helyieknek mindent meg kell kapniuk, amitől ők persze el voltak ragadtatva. Nagy ereje volt a kijelentésnek. Meg is kapták az adóreformokat, ami az első szabad választáson sokat jelentett.

És most? Lesz valós együttműködés kormány és a főváros között, vagy az engedékeny orbáni hangnem csak a látszat?

Én fordítva látom. Itt van Budapest és az ellenzéki vezetésű nagyvárosok, az egész helyzet alapvetően megváltozott, hisz önkormányzatilag összehangolják a munkájukat. Ráadásul ott van a szintén ellenzéki Pozsony, Prága és Varsó is. Orbán nemrég azon sajnálkozott, hogy összesen két jobboldali főváros volt talpon: Madrid és Budapest, nos, Európában most már az utóbbi is elesett. Igaz, Orbán igazán nem az a meghátrálós fajta. Eleinte csak méregették egymást. Amikor meghívta Karácsonyt egyedül a kormányülésre, az ő lövöldözős alabárdosai mind ott voltak, ahogy a „prédikátora”, Gulyás Gergely is. Orbán pedig csak nyájaskodott.

Színház az egész?

Főleg az, miközben folyik az ideg- és hidegháború is. Ha viszont felhergeli a budapestieket, megnézheti magát. Ez most nagyon érdekes játék. A másik oldalon ott vannak a városok, az ország legnagyobb jövedelemtermelői, aminek jelentős részét a kormány elcentralizálja, vagyonuk nagy részét az iskolák és a kórházak elvételével államosította. Ebben a helyzetben Karácsonynak és az ellenzéki városvezetőknek igazi politikai tehetségre lesz szüksége. Eddig nem rosszak, az idő változik.

Ha kommentelni, beszélgetni, vitatkozni szeretnél, vagy csak megosztanád a véleményedet másokkal, a 24.hu Facebook-oldalán teheted meg. Ha bővebben olvasnál az okokról, itt találsz válaszokat.

A cikkhez ide kattintva szólhatsz hozzá.
Nézd meg a legfrissebb cikkeinket a címlapon!
24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.