Amerikai otthonában, életének kilencvenhatodik évében meghalt John Lukacs, a legismertebb kortárs magyar történész, ritka bölcs ember, aki jobb szeretett kérdezni, mérlegelni, mint kijelenteni. Munkatársunk 2015 nyarán interjúzott vele a Hamu és Gyémánt című magazinba; a kiadó engedélyével ebből a beszélgetésből idézünk.
*
Először is arról, hogy a múlt tudósa, a történész milyen jövőt képzel Magyarországnak.
Milyen világ vár ránk? Ha hetven év múlva kilépünk a körútra, mondjuk az Oktogonnál, mit látunk? Béke fogad vagy háború? Jólét vagy nyomor? Egyáltalán vannak még emberek? Milyen nyelven szólnak egymáshoz? Milyen a bőrszínük? Jár a hatos?
Nem vagyok próféta. Mint minden ember, én is csak a múltat ismerem. Előre élünk, de amit tudunk, mind a múltból jön.
Olykor ismétli magát a történelem.
Sose pont úgy. Semmi sem állandó. Még a múlt sem. Keveset tudok a jövőről, és bár gyerekeim is vannak, valójában nem érdekel a jövő. Az érdekel, hogyan emésztjük meg a múltat. De nem akarom megkerülni a kérdést. Sok újat aligha látunk 2085-ben az Oktogonnál, mert Budapest, szerintem, keveset változik majd a következő hetven év alatt. Jó, persze, ha ledobnak egy atombombát, az más… Ez nem olyan város, hogy sokat változna. Hetven éve mentem el innen, és persze ma számos épület, közlekedési eszköz nem olyan, mint akkor, de a lényeg, az emberek valahogy megmaradtak: a pincérek, a taxisofőrök, mindenki, akivel beszélek, pont olyanok, mint amilyeneket hetven évvel ezelőtt ismertem.
Jó ez?
Ez jó. Nagyon jó. Ugyanilyenek voltak. Lényegükben. A mélyében. A beszédjükben… Egy valami azért zavar engemet. Illetve nem is zavar… Inkább úgy fogalmazom: tudja, mit figyelek meg? Hogy milyen toprongyosak az emberek. Milyen toprongyosak a nők! Régen se minden budapesti nő volt sikkes! De hát a mai nők – ezek fiúk! A szállodában, ahol lakom, a vendégek nagy része külföldi, lemegyek reggel, és azt látom, hogy ilyen rojtos szárú, piszkos rövidnadrágban mászkálnak, akkor is, ha a lábuk vastag, mint egy elefánté. És nem fésülködnek! Nem értem, miért van a toprongynak ilyen divatja.
Itt van divatja, vagy nyugatszerte?
Másutt is, de itt nagyon feltűnő. És a férfiakra is vonatkozik. Vén öreg marha pókhassal sortban jár! De hát ez sem fog örökké tartani.
*
Aztán a demokráciáról, „a csorda uralmáról” beszélt John Lukacs.
(…)
Most népfelség van.
Azt ön sosem szerette.
Mert a népfelség jó nagy marhaság.
Mitől marhaság?
Ki a nép? Mi a nép? A nép absztrakt. Az 1848-as forradalom előtt Magyarország csupán negyvennyolc százalékban volt magyar, húsz százalékban tót és román! Délen a hetven százalék horvát! A nép csak Kossuth óta pozitív kifejezés. A tizenhatodik században a nép azt is jelentette, hogy csorda. Bizony, a nép kifejezés az állatokra is vonatkozott!
A demokrácia a csorda uralma?
Hála istennek, nem teljesen. A demokrácia fontos eleme a néphangulat, amit máma – és ez Amerikára éppen úgy stimmel, mint Magyarországra – föntről csinálnak.
Mi az a néphangulat?
Hasonlít a közvéleményhez. Néphangulat és közvélemény sok tekintetben átfedi egymást, de nem ugyanaz, hiszen a nép nem köz, a vélemény nem hangulat. A lényeg, hogy a néphangulat manipulálható. Nézze meg, mi megy Oroszországban! Most, Putyin korában léteznek ellenzéki lapok, újdonságok, amik kritizálják az elnököt – ez nem volt Sztálin alatt, nem volt Lenin alatt, és nem volt a cár alatt sem -, de semmi jelentőségük. Miért? Mert nem a néphangulatot tükrözik, és csak párezer entellektüel olvassa őket. A népfelség korában megváltozott a társadalom, a vélemények, a politika szerkezete. Bár nem olvasok magyar politikai irodalmat, de érzékelem, hogy ez, ha kevésbé is, de itt is jelen van. Szerencsére a magyar írott sajtónak maradt némi befolyása. A liberális gondolat mindkét országban kisebbségbe szorult, ritkán bírt befolyással a széles közvéleményre. De azért csak megtörténhetett, hogy Deák Ferenc 1865-ben írt húsvéti cikke két év alatt a kiegyezéshez vezetett. Máma ilyesfajta hatás valószínűtlen… Illetve semmi se lehetetlen, ez is csupán valószínűtlen.
Majd a sajtó került szóba s az európaiság.
Ez a kor a médiáról szól.
De melyik médiáról? Itt is, Amerikában is egyre kevesebbet olvasnak az emberek, inkább televíziót néznek. Én mennél inkább nézik a képeket, annál inkább tompul a szó befolyása.
Baj?
Baj!
A szó fontosabb, mint a kép?
Nekünk igen. Jézus azt mondta, benne van a Máté evangéliumában: a szavakra figyeljetek, amit ti mondtok, azért fog Isten megdicsérni vagy büntetni. Nem a kép! A szó! És az oroszoknál? Ikonok! Ott inkább a kép. Ezer éve már. Persze az ilyesmi se száz százalékos, de érdekes. Az orosznak más a karaktere. Más fajta ember az. Igen…
„A magyar állam sorsa évszázadokig a nagyhatalmak elhatározásaitól függött.” Ezt tanár úr írta még 2000-ben.
Így igaz. Hogy csak a legutóbbit említsem: ha Magyarországot a második világháború után nem az oroszok szállják meg, nem lett volna kommunizmus. Magunktól nem csináltunk volna, hiszen alig voltak itt kommunisták, mindössze négy százalékot szereztek a választásokon. Kerülhettünk volna Ausztria sorsára is. Ám a nagyhatalmak másként döntöttek.
Most hogy van ez?
Az oroszoktól megszabadultunk, de hát… Nehéz egyedül megmaradni. Azért lehetséges.
Írta valahol, hogy Magyarország lehetne Európa Svájca, Európa pedig lehetne a világ Svájca.
Meg is fog történni. Majd egyszer. De én azt már nem élem meg. És maga sem fogja megélni… Nézze meg ezt a Svájcot! Három különböző nyelv – német, francia, olasz -, mégis összetart. „Én svájci vagyok!” Azért ez egy erős, méltóságteljes, ráadásul létező mondat. Az sem volt mindig így, de négyszáz évvel ezelőtt számukra kedvezően fordult a történelem… A magyar, remélem, azt mondja majd valamikor: én európai vagyok!
Mi kell hozzá?
Mi kell hozzá? Hm. Tán az, hogy bemasírozzanak a kínaiak vagy az oroszok.
Bemasíroznak?
Megeshet. A történelem kiszámíthatatlan.
És ahhoz mi szükséges, hogy Európa legyen a világ Svájca?
Az egész világ közös akarata. Nehéz ügy, hiszen Európa nem egészen amerikai, és nem is orosz. Ráadásul belül sem egységes: megvan rá a szándék, az akarat néhány európai népben, például a tragikus történelmű lengyelben, de nincs meg annyira a románban, a bolgárban.
És a magyarban?
A magyarban megvan. Valahol ki fog kristályosodni. Leginkább kozmopolita nagyvárosokban. A polgár kifejezés eredete szinte az összes európai nyelvben város: citizen, citoyen! Ugye! Meg fog jönni. Remélem. Nem vagyok türelmetlen… Tudja, mi kellene ennek a népnek? Több önbizalom.
Mint a kiegyezés után?
Ott volt elég! Kicsit sok is. Akkor sem tudták a magyarok, mi a jó nekik…
S jött a Kárpát-medence „teleszülése” meg az oroszok.
(…)
A magyar ember sok okból, és nem csak történelmiekből, depresszióra hajlamos.
Sőt, ahogy ön fogalmazott, mindig is kevés gyereket vállalt, nem képes „teleszülni” a Kárpát-medencét, s ha már Szent István nem lett volna befogadó, elfogyunk.
Léteznénk akkor is, csak még kisebbek lennénk, még kevesebben beszélnénk ezt a szép nyelvet. Szent István nagy ember volt, hatalmas érdeme az is, hogy felismerte: nem kelethez, Bizánchoz kell tartoznunk, hanem nyugathoz, Rómához. Mindent megkaphatott volna a hatalmas Bizánci Birodalomtól, mégis a nyugatot választotta. Mert mi oda tartozunk! Rendkívüli bölcs. Nyugati nőt vett feleségül!… Amúgy az a szó, hogy nyugat, akkoriban alig létezett, sőt az Európa sem volt használatos… Szent István, bár a kifejezéseket aligha ismerte, tudta, Magyarország nem Kelet-Európa, hanem Közép-Európa. Ma is az! A nagy Churchill is tisztában volt ezzel, magyarázta is a Rooseveltnek, de nem tudta megértetni vele… más dolga is volt annak. De kár.
Ma sokan az oroszok felé nyitnának.
Nem érdekes.
Nem érdekes?
Illetve érdekes, de hibás gondolat. Az oroszoktól történelmünk során soha semmit nem kapunk, és eztán sem várhatunk semmit! Ez most egy epizód. Minden kormány epizód.
Tanár úr mit szól a mostani népvándorláshoz?
Hatalmas probléma Európának, főleg az olaszoknak, a franciának, a spanyolnak, hogy elindult Afrikából a tömeg.
És nekünk?
Nekünk is probléma, de kevésbé, hiszen elég kevesen akarnak épp itt letelepedni. Persze, ha felgyorsul a folyamat, ha például természeti csapás sújtja Afrikát, akkor tízmilliók indulhatnak Európa felé, és az Magyarországnak is kezelhetetlen. Ez itt nem Amerika. Amerika olyan óriási ország, hogy évszázadokon át képes volt megemészteni bevándorlók millióit. Európa kisebb étkű. Magyarország még inkább. Itt csupán tízmillió ember él – ilyen kis nép képtelen megemészteni akárcsak egymillió bevándorlót… Na, de mit összeprédikálok itt magának! Hol is fog ez megjelenni?
Hamu és gyémánt.
Hamu és gyémánt? Engem tessék akkor a hamu részébe rakni.
Szó esett nőkről, családról, s arról, hogy kétszer kettő tényleg négy-e.
A harmadik házasságában él.
Most válok. De korábban volt két nagyszerű feleségem. Az első fiatalon meghalt, a gyerekeim tőle vannak. A második feleségem… ő ékszer volt. Gyöngy! Igazgyöngy… Kosztolányi mondta, hogy a legszebb magyar szó a gyöngy. Az én feleségem szép volt, szellemes, okos. Nagyon szép. Mondjuk az első is szép volt. És a harmadik is az. De tőle el kell válnom. Nem tudok vele élni. A mostoha fiammal élek, ő a második feleségem fia. Most is itt van velem Budapesten, úgy bánik velem, mintha az édesapja lennék.
Steven Howking jövőkutató írta valahol: „Értem az univerzumot, de a nőket nem. Ők a legnagyobb rejtély.”
Hát az univerzum sem egyszerű ám… A világegyetem létező dolog?
Mondják.
De hiszen mi találtuk ki. Ahogy azt is mi találtuk ki, hogy a Föld a Nap körül kering. Kopernikusz és Galilei is emberek voltak. Minden az emberi tudat része.
Mi találtuk ki? Talán inkább felismertük, nem?
Felismerni annyit tesz, hogy létezik, szerencsénk volt, megtaláltuk.
Nem ez a helyzet?
Persze hogy nem. Mi találtuk ki az egészet. Semmi, amit ember mond, nem örök igazság. Kétszer kettő mindig négy? Áh. Einstein még nem tudta, hogy kétszer kettő nem mindig négy, de a kvantumfizika, Heisenberg és Bohr már megértette.
Na de ha nem igaz, hogy kétszer kettő mindig négy, akkor az sem fedi a valóságot, hogy a kétszer kettő nem mindig négy.
Persze hogy nem. A kétszer kettő emberi találmány. Vagyis nem örökérvényű. A kétszer kettő mindig négy is emberi találmány. És a kétszer kettő nem mindig négy is emberi találmány. Egyik sem örökérvényű.
A matematika sem objektívebb tudomány, mint a történelem?
Objektívebb? Nem! Nagyban igen, de nem teljesen… De ez nem újság.
*
Isten sem maradhat ki, ha kilencven fölött szólal meg az ember.
Hogyan fér össze az istenhit a tudománnyal?
Összefér. De a hit az első. Meglehetősen hívő katolikusnak neveltek, így a katolikus emberkép megegyezik az én emberképemmel. Az egyik könyvem címe az, hogy Egy eredendő bűnös vallomásai, s vallom, eredendő bűnös vagyok. Ahogy mindenki az.
Sokat tudunk a világról? Vagy semmit se?
Sokat. Túl sokat! Arra jöttem rá, hogy nem szabad túl sokat gondolkodni. Az emberi gondolkodásnak – most nem a nagy filozófusokról és fizikusokról beszélek – megvannak a korlátai. És ezeknek a korlátoknak a megérzése nem szegényít, hanem gazdagít bennünket. Hadd hozzak egy hülye példát: annak felismerése nem korlátoz, hanem gazdagít, hogy nem szeret engem a vágyott nő, de ez nem az én hibám.
Fontosabb az intuíció, mint az intellektus?
Nem ez itt a kérdés. Bár az emberi természet kisugárzása, jelenléte óriási, de messze nem minden. Akkor is, ha a gondolkodásunk korlátairól gondolkodunk, az kell lebegjen szemük előtt: isten teremtményei vagyunk, de nem vagyunk istenek. A tudomány nem választható el az emberképtől. Ezért mondom: emberek találták ki, állításait emberek fogalmazzák, vagyis sok tekintetben igaz, de sosem teljes igazság. Az emberi lét nemcsak természet adta, hanem itt-ott csodálatos. Csodálatos, az emberek hogyan gondolkoznak magukról. Hogy milyen bölcsek tudnak lenni, és milyen marhaságokat tudnak tenni… Min gondolkodik?
Tényleg túl sokat tudunk?
Hát az a sok talán nem jó szó. Mert a tudás nem mennyiség, hanem minőség kérdése. Minden minőség kérdése. De ezzel nem mondtam újat.
Itt valamikor úgy tanították: a mennyiség előbb-utóbb átcsap minőségbe.
Materialista pozitivizmus. Lejáratta magát. Csak sok ember nem tudja. Minden minőség kérdése. Minden! És a minőség komplikált dolog. Persze a minőség nem független a mennyiségtől. A mennyiség az, hogy a hosszúlépés egyharmad bor, kétharmad víz, a fröccs fele-fele, a házmester kétharmad bor, egyharmad víz. A minőség pedig a bor, amit a szódavíz alá töltünk. A minőség az íz. Az íz fontos. A szerelemben is. És persze az utóíz. Az is fontos, a szerelemben is.
*
És megint a nők, s megint az oroszok. És arról is, hogy milyenek a magyarok, s milyen ember John Lukacs.
Olvastam öntől, hogy sok szép nőnek rossz az utóíze.
Tán úgy fogalmaztam, hogy sok szép nőnek nem nagyon jó az utóíze. Az utóízről tudni kell, nem kizárólag a szájpadlás érzékelő bimbóiban képződik, hanem a gondolatnak is következménye. Vonatkozik mindenre a világon, ami megtörténik: meg kell emészteni. Nem csak lenyelni. Egyik se könnyű ám. Azt mondta a nagy Churchill De Gaulle-nak, bent van ebben a könyvben: jön az orosz, lenyeli egész Kelet-Európát, de megemészteni nem tudja. Mondta ’44 novemberében! Az egy nagy ember volt. A Churchill. Nem csak nagyon bölcs volt, emberileg is nagy. Nagykezű. Megbocsátott az ellenfelének. Azt mondta, hagyjuk már ezt… A magyar, az nem szeret megbocsátani.
Miért nem?
Emberi gyengeség. A magyar nem magára, hanem másra hárítaná a bajt. Minden népben megvan erre a hajlam, a magyarban kiváltképp. De erről is le lehet szokni. Teljesen persze nem, mert gyarlók vagyunk. Tán a nyelvből jön. A magyar kijelentő nemzet. Erre mondom én néha, hogy egy mondat nem a gondolat kifejezése, nem, az a gondolat befejezése.
Ez jó.
Ugye?
Jaj, de jó.
Sok ember használja a kifejezést: „Hiszen már megmondtam neki!” Elég nagy baj, hogy a magyar szeret dolgokat kijelenteni. Még nagyobb baj, hogy azt hiszi, azzal el is van végezve a munka. Súlyos tévedés. Az angol nem jelent ki. Valahogy udvariasabb. Mármint az igazi angol. Az magában tartja. Ha mégis kimondja, ritkán történik ilyen, annak komoly oka kell legyen. Magyar hajlam: kijelenteni.
Amikor elutazik Magyarországról, milyen utóíz marad a szájában?
Most nehéz az utóíz. Magyarországon majdnem minden itthonos számomra. Huszonkét éves voltam, amikor elmentem Budapestről, de még mindig olyan utcákra, utcanevekre emlékszem, hogy az csodálatos. Két formulám van ezt kifejezni. Az egyikre úgy ötven éve jöttem rá: Magyarország az anyám, Amerika a feleségem. A másik mostanában jutott az eszembe, és még inkább stimmel: ez az itthonom, az az otthonom.
Miért is nehéz most az utóíz?
A nyolcvanas évektől szinte minden két évben hazajöttem. Most utoljára.
Ezt mondta két éve is.
Igen. De akkor csak kilencven voltam, most meg már kilencvenkettő. Egyre inkább megvisel az utazás. Amerikában a barátaim nagy része meghalt, meglehetősen egyedül vagyok. Budapesten születtem, de volt szőlőnk Zemplénben, és mindig vonzott a vidéki élet. Amerikában aztán úgy jött ki a lépés, hogy vidéken élek már hatvan éve, ugyanazon a birtokon, ugyanabban a házban. Tőlem pontosan fél kilométer a következő ház, és még fél kilométer az azt követő. Egyik lakóit sem ismerem. Nem én zárkózom el, és ők sem zárkóznak el. Ilyen a társadalmi élet.
Budapesten van, lenne társasága.
Inkább, mint Amerikában. Kevésbé lennék magányos. De ettől még szó sincs arról, hogy hazaköltözzem.
Miért?
Mert odaköt a családom. És nem tudom otthagyni a házat, a birtokot. Az az én otthonom. Büszke vagyok rá. Inkább büszke, mint a könyveimre.
Miért?
Nem tudom. Így érzem.
Milyen az a ház?
Nem valami különös. Négy acres a birtok – nem tudom, az mennyi hektárban -, de amikor kiülök a teraszra, úgy érzem, negyven acres az enyém, hiszen ameddig a szemem ellát, sehol egy ember. Abban is van jó… Na, de tényleg eleget karattyoltam, elindulok. Annyit hadd kérdezzek én is: az én nyelvi magyarságom nagyon régimódi?
Gyönyörködtető.
Örülök ezt hallani… Mert mint minden ember, én is hiú vagyok.
Kiemelt kép: Leonardo Cendamo/Getty Images
