Elég nagy baj, hogy már húsz-harminc éve is tanított.

Miért?

A Fidesz-alelnök Németh Szilárd szerint a magyarországi korrupcióra az a magyarázat, hogy „túl sok a kommunista a közigazgatásban, és sajnos az egyetemeken még mindig ugyanazok tanítanak, akik húsz-harminc éve”. Ön 1996-ban kandidált, vagyis gyanús.

Akkor most bevallom, már 1989-ben, huszonhárom évesen tanítottam a Közgázon, egyetemi demonstrátorként Magyarország társadalomtörténetét. Igaz, ennek még nincs harminc éve.

Mit szól Németh Szilárd korrupciómagyarázatához?

Nem izgatom föl magam ilyesmin. A kutya ugat, a karaván halad. A politikus pedig mondja a magáét. Az a dolga.

Ön az egyetemi tanárság mellett a Fidesz támogatásával alpolgármester Budapest XV. kerületében, és a minap hevesen kiállt a CEU mellett. Hogy fér össze ez a három?

Régóta részt veszek a közéletben. A Közgázon a Széchenyi Szakkollégium diákbizottságának titkára voltam, és 1987-től, mondjuk úgy, a másodvonalban, részt vettem a rendszerváltásban. Bár nem vagyok a Fidesz alapítói között, sőt be se léptem soha, azért eléggé elköteleződtem a párt, akkor inkább még közösség felé, s az a generáció az én generációm maradt.

Miért nem politikus lett?

Miért ezt, s miért nem azt a lányt néztem ki magamnak, pedig mindkettő szép volt, okos, és várt rám? Így alakult. Nyolcvannyolcban a tudományt választottam. Úgy láttam: dönteni kellett.

Jól döntött?

Hát, elég frusztráló volt látni, hogy az évfolyamtársaim pár hónap után tizenkét öltönnyel és autóval a fenekük alatt jelentek meg, én meg reklámszatyorral jártam “haza” az újpalotai albérletbe.

Miért nem váltott?

Makacs emberként ragaszkodom a döntéseimhez. Hamar nyilvánvalóvá vált, hogy a rendszerváltó politikában való részvétel iszonyatos energiát követel, s ez nem fér össze a tudományos munkával. Szakértői anyagokat azért írogattam a Fidesznek, de önkormányzati képviselő csak 2006-ban lettem. Az alpolgármesterségnek meg az a története, hogy 2014-ben teljesen be akartam fejezni a képviselői munkát, mondtam, kalap-kabát. Csakhogy az októberben megalakult új testületben senkinek sem lett többsége. Végül az az alku született, hogy a balos polgármester mellett lesz egy balos meg egy fideszes alpolgármester, valamint egy külsős, a polgári oldalhoz kötődő figura, ez lettem én.

Épp baktattam át a Rákospalota-Újpest állomás olajos vágányain a vonatomhoz, amikor csörgött a mobilom, hogy egy óra múlva esküt kéne tennem.

Akár hihető, akár nem, így történt. Este mondtam meg a feleségemnek, hogy másként nézzem rám. Hozzáteszem: a külsős pozíció megengedte, amit a képviselői nem, hogy több hónapra külföldre menjek kutatni. Persze arra az időre fizetés nélkül.

Még 2002-től a megszűnésig mások mellett ön jegyezte a konzervatív, de még a Fidesszel szemben is kritikus Közjó és Kapitalizmus Intézetet. Orbán 2010 utáni gazdaságpolitikájáról ma mit gondol?

A nehéz döntések meghozatalához, végrehajtásához határozottan használta a kétharmadot. Ez helyes volt, hiszen ha bajban az ország, és a kormánynak van ereje, akkor az a dolga, hogy pénzt szerezzen azoktól, akiknek van, és a közjóra fordítsa a pluszbevételt.

A válság miatt szerintem indokolt volt a sok különadó, sőt, talán még a magánnyugdíj-pénztári megtakarítások államosítása is.

Csakhogy mindezt alkotmányos eszközökkel, tisztességesen kellett volna bevezetni, a különadókról elmondva, hogy ettől eddig tartanak, a bevételt erre meg arra fordítjuk, többek között adósságtörlesztésre. Ez abszolút ortodox megoldás, amit nálunk unortodoxnak neveztek el. Szerintem hátborzongató elnevezés.

Számít, hogy mi a műsor, a duma, ami eltakarja a valódi szándékot?

Sajnos az elintézési mód nem csupán ízlés kérdése, hanem a gazdaság fundamentuma, a társadalmi bizalom múlik rajta.

Az orbáni kormányzás talán legnagyobb hibája, hogy erodálta a gazdasági szereplők közötti bizalmat, márpedig így nincs tartós siker, se társadalmilag, se gazdaságilag. A politikai akarat, a Fidesz akarata, a miniszterelnök akarata 2010 óta elsöpör szinte minden más akaratot.

Már-már kétségbeesetten.

Kié ez az ország?

A rendszerváltás vagy 2010 óta?

Is.

Már a rendszerváltással el lett fuserálva sok minden. De hát ma már mindenki ezt mondja, én először a kilencvenes évek végén, a még optimista korszakban írogattam róla néhány pesszimista publicisztikát. Erős egyetemi emlékem Kornai Jánosnak az 1988-ban íródott Indulatos röpirata, melyben leírja:

az állami vagyon magánkézbe adása rendkívül kényes kérdés, amiben az állami vagyont nem szabad elkótyavetyélni.

Aztán csak szabad rablás lett a vége, nem?

Is. Ma már jobban tudjuk, mint akkor, hogy versenyképtelen, amortizált vállalatok tömegével kellett kezdeni valamit. Biztos, hogy volt, aki hagyta tönkremenni a rábízott javakat, s magának markolt ki belőle annyi pénzt, amennyit tudott vagy lehetett. Mások kétségbeesetten keresték a külföldi partnert a túléléshez – ne felejtsük el, az orosz piac már nem fizetett –, aki aztán vagy becsapta őket, vagy nem. De olyan is volt, aki beletolta az életét, aztán szintén vagy sikerült komoly céget építenie, vagy nem. Szóval nem igaz, hogy mindenki gazemberként viselkedett, de biztos, hogy sok minden el lett rontva.

És ami 2010 óta zajlik?

A magyar tulajdonviszonyokat az elmúlt bő száz évben többször is alapvetően újraírta a politika, és ebből a rutinból a Fidesz sem lépett ki.

Orbánék azt mondják, annak idején mindent vittek a kommunisták, mi meg most visszaszerezzük az egészet.

Erőpolitika, ami megint csak nem a bizalom irányába mutat.

Az erőpolitikát látja a kormány CEU elleni támadásában is?

Mi mást láthatnék benne?

Hogyhogy ön is beleállt ebbe a vitába? Nem félti az egyetemi állását?

Dehogy féltem. Ez amúgy is elvi kérdés. Valamikor a CEU-n tanítottam, pontosabban amolyan tudományos munkatárs, famulus voltam, de nem találtam meg a számításomat, nem illettem abba a környezetbe.

Van egy fura mondata a Közép-európai Egyetemet védő cikkében. „A CEU-nak van világnézete, politikai karaktere, ami nem mindenki számára vonzó, nem mindenki érzi magát otthon benne, erről van személyes tapasztalatom, de ez itt mellékes.” Mi az a mellékes?

Amikor 1994-ben, egy év Amerika után hazajöttem, állami egyetemen nem kaptam állást.

Mert hát, Németh Szilárd ide vagy oda, akkoriban a magyar politikatudományi tanszékek még jórészt azokból álltak, akik korábban tudományos szocializmust oktattak.

Ráadásul még messze nem voltak nyugdíjasok. Nem nagyon kértek a magamfajta rendszerváltó, amerikai tapasztalattal bíró sameszból. Ebben a nehéz helyzetben jutottam a CEU-ra, hálás vagyok érte. Más kérdés, hogy bár éveket töltöttem ott, a reméltnél még a kétezres évek elején is kevésbé vehettem ki a részemet az oktatásból.

Merthogy ön konzervatív, a CEU pedig liberális?

Lényegében ezért.

Lehetne most kárörvendő.

Talán túl hiú vagyok ahhoz, hogy ezt megengedjem magamnak.

Azt írja: „A CEU inspiráció, modell, mérce és rang a magyar felsőoktatás jobbik részében, az egyetem Magyarország egyik ajtaja a világba… vitatkozni vele nem a kormány dolga… a magyar konzervatív-jobboldali értelmiségnek, benne nekem, nincs szüksége rá, hogy adminisztratív-jogi eszközökkel ebrudalják ki a CEU-t: ez megalázó.”

Így gondolom.

Harrach Péter és Kövér László is szokott szomorkodni az ellenzék állapotán. De ha azt akarják, hogy legyen egy rendes ellenzék, talán nem úgy kéne szép éneket várni, hogy közben fojtogatják a művészt.

Hogyan remélek párbeszédet, ha bezárással fenyegetek egy, a baloldali ellenzékhez valamilyen értelemben közelebb álló intézményt?

Ön is a kormány ellenfeleként értelmezi nemcsak Soros Györgyöt, hanem magát a CEU-t is?

Ne legyünk naivak. A CEU huszonötéves, tekintélyt parancsoló tudományos tevékenységet tudhat a magáénak, de ettől még tényleg van politikai karaktere, ami látszik a curriculumából, az oktatási programjaiból és a tárgyaiból, részben az oktatói gárdájából.

Baj?

Tény. Amit szerintem ott sem vitatnak. Létezik CEU-s világkép, mellyel lehet, s kell is vitatkozni, de kinyírni tilos.

Mire kell a kormánynak a CEU-botrány? Annyira láb alatt van az intézmény, hogy érdemes kivívni érte még az amerikai külügy haragját is? Vagy épp a botrány kell, hogy a választás előtti utolsó évre kanyarodva a nyomorult menekültek mellett egy gazdag ellenséget is felmutathasson Orbán a népnek?

Egyrészt bőséges a kommunikációs hozadék.

Másrészt Orbán Viktor bizony gondolkodó ember, akit nem csupán hatalomtechnikai kérdések mozgatnak, hanem töpreng a világról, amelyben globális küzdelmet lát. S ebben van neki igazsága is. Láthatóan mélyen hiszi, hogy a Soros György által képviselt filozófia elhibázott. Miért ne hihetné?

Amerikában is komoly ellenfelei vannak Sorosnak, sokakat zavar, ahogyan befolyásolja az amerikai belpolitikát, hogy hatalmas összeggel támogat demokrata elnökjelölteket, liberális alapítványokat. Az amerikai katolikus sajtóban olvastam, konteó vagy sem, nem tudom, hogy ez a hálózat a Vatikánban, illetve az amerikai egyházban is megvetette a lábát, a pápa amerikai látogatására rendesen rákészültek, rendezvényekkel, sajtóval, egyebekkel. Sokfelé terjed az a nézet, hogy Obama után a pápa a Global Left új vezetője, a muníciót ehhez részben ebből a világból kapja.

Mindenesetre kőkemény kultúrharc zajlik, amit a magyar miniszterelnök is érzékel.

De mindez nem indokolja a CEU ellehetetlenítését, főleg, hogy az egyetem az utóbbi években sokat tett azért, hogy integrálódjék a magyar felsőoktatásba, s nyitottabbá váljon.

Mondják, a CEU privilegizált helyzetben van.

Ez is tény. Rászabott törvény keretei között működik.

A Business Schoolon kívül nem folytat alapképzést, kizárólag már diplomás hallgatók közül válogatva nyújt mesterképzést, és úgy, hogy míg másutt két év egy mesterszak, a CEU-n több szakon csupán egy. Vagyis helye lehet egy átfogó vizsgálatnak a kormányzat részéről, helye lehet a vizsgálatból fakadó kritikának, bizonyos változtatások előírásának.

De a normális menet az, hogy üljünk le, nézzük, mi az, ami indokolatlan versenyelőny, s egyenesítsük ki a pályát. Sőt, továbbmegyek: végig lehet gondolni, hogy egyes versenyelőnyöket nem kompenzál-e az, hogy a CEU sok magyar oktató és hallgató számára olyan ugródeszka a világ felé, amilyennel más országok nem rendelkeznek.

Az egyetem könyvtára fenomenális, egész Közép-Európában nincs párja, s ez nyitott a teljes magyar akadémiai szféra előtt.

Egyik napról a másikra azzal állni elő, hogy ha életben akar maradni az intézmény, akkor alapítson New York Államban egy másik komplett CEU-t, egyszerű gyilkossági kísérlet.

A felsőoktatásban dolgozóktól hallani, hogy a többi egyetem is szívott épp eleget az oktatáspolitika logikátlan koncepcióváltásai miatt.

Ez igaz. Az első Orbán-kormány idején, 1998 és 2002 között a gigaegyetemek létrehozása volt a jövő, a Közgáz is kétségbeesetten kereste a karokat, hogy egyetem maradhasson, így került egy tető alá a Kertészeti Egyetemmel és az Államigazgatási Főiskolával. Aztán ahogy a Fidesz 2010-ben visszajött, kiderült, hogy a jövő mégis a szakegyetemeké, ezért az ÁF-et amputálták, átültették az NKE-re, a kertészek, tájépítészek meg mentek a Szent István Egyetemre.

Mert?

Fogalmam sincs. Mindenesetre iszonyú energiákat ölt bele a magyar felsőoktatás az aktuális politikai kívánságokhoz való alkalmazkodásba.

Ön azt is írja, hogy kiállása a CEU mellett „hangsúlyozottan nem a kormányzattal szembeni állásfoglalás”. De hát ez nem tud más lenni.

Akkor fogalmazzunk úgy, hogy a szándékom nem a kormányzattal szembeni állásfoglalás volt.

Kiállásom egyetlen értelme, hogy felhívjam a figyelmet: van itt egy nagy érték, amit a politika, ha akar, tönkretehet, de én hadd rögzítsem jó előre, hogy ez így nem nemzetépítés, hanem rombolás.

Mi lenne a CEU ellehetetlenítésének következménye?

Az intézmény alighanem életben maradna, olvasom, hogy a vilniusi polgármester már jelezte, szívesen befogadná.

És az országra nézve mi a következmény?

Tragikus.

Balkánibb, sötétebb, a Nyugat számára érdektelenebb, társadalom- és közgazdaság-tudományos szempontból a futottak még kategóriába is alig tartozó országgá csúsznánk vissza.

Ami nyilván nem pusztán a CEU bezárásából következne, hanem abból a mentalitásból, ami ezt kiváltja.

Már bő két éve úgy fogalmazott egy publicisztikájában: „Elszigeteltek vagyunk a külpolitikában, odakint vagyunk, csak már megszoktuk a hideget.” Ma nem látni elszigeteltséget, Orbán járja a világot, Szijjártó Péter külügyminiszter pedig többet van a levegőben, mint a földön.

Persze, megy a jövés-menés, zakatolnak a mechanizmusok, de a szövetségeseink egyre kevésbé bíznak meg bennünk.

Miről szól a keleti nyitás politikája? Mi akar lenni Magyarország? Komp, durva komppénzzel az EU és Oroszország között?

Nem tudni, az mindenesetre biztos, hogy a miniszterelnök szeretne elszakadni az általa ’68-as gyökerűnek ítélt Európától.

Ön is idézte valahol a nagyszerű John Lukacsot, aki még Paks 2 kapcsán írta a következőt: „Olcsóbb lesz-e az áram vagy drágább tíz év múlva, mire a beruházás (ha egyáltalán) elkészül? Drága magyarjaim, ezt nem tudhatjuk, de ha tudnánk is, ez lényegtelen. A kutya farka alá való. Egy ország lényege, sorsa, jelleme nem gazdasági részlet. Egy ország lényegét az teszi, hogy kik vagyunk, hova tartozunk.” Lukacs szerint Szent István óta vitán felül Nyugaton a helyünk.

Azzal nincs baj, ha egy ország igyekszik bővíteni a mozgásterét. Európa sokszínű.

Ha Nagylak felől érkezünk Magyarországra, az ember már Európában érzi magát. Ha elérünk Sopronig, még inkább. Ha tovább autózunk Burgenlandba, rájövünk, Sopron elég gáz, s most természetesen nem a műemlékekre gondolok.

Aztán, amikor Tirolba lépünk, az csúszik ki a szánkon, hogy hát az a Burgenland bizony proli, aztán Svájcban kávézva Tirol tetszik lepukkantnak.

A nyíl balra mutat.

Oda akarok kilyukadni, hogy bár a kapcsolatbővítés jól jöhet, de az alapvető szövetségesi, baráti, hovatartozásbeli evidenciákat tilos megkérdőjelezni. A kormány mégis ezt teszi. Én sem hiszem, hogy Európában minden rendben lenne, és én is azt gondolom, hogy Európa elitje számos kérdés hallatán csak tanácstalanul néz ki a fejéből. De a küzdelmet Európán belül kell megvívni, azt tartva szem előtt, hogy Európa érdekében zajlik a harc.

Ám ha valaki folyton azt szajkózza, sugallja, hogy Európa már megbukott, azzal elárulja Európát.

A kritikának van az a szintje, minősége, ami egyenértékű a sorsközösség megtagadásával.

Benne van a pakliban, hogy Magyarország egyszer csak ott találja magát, ahonnét 1989-ben menekült? Lehetünk ismét a „Szovjetunió” része?

Ettől azért nem tartok. Az orosz befolyás folyamatos erősödésétől viszont igen.

És az orosz mintázat egyeduralkodóvá válásától, az oligarchikus világ térnyerésétől is, melyben egy erős vezető van, körülötte pedig a bojárok, akiknek szakállát a cár személyesen nyirbálja meg, ha úgy látja helyesnek.

A mentalitásban tért hódíthat ez a balkáni szemlélet, az az abnormális állapot, melyben nincs nyugodt építkezés, alapkérdésekben sincs egyetértés, a politika folyamatosan sorskérdésekről szól, most éppen arról, hogy unió vagy nem unió.

Mekkora Magyarország mozgástere? Van beleszólásunk abba, hol húzódik Nyugat és Kelet határa?

Azt hiszem, hogy sem az első, majd a második világháború után sem kerülhettük volna el sorsunkat.

De a nemzet belső értékrendje szempontjából egyáltalán nem mindegy, azt látja-e magáról, hogy folyamatosan megerőszakolt ország, vagy vannak események a múltjában, melyekre büszke.

Ezért borzasztó fontos 1956. Nem véletlenül említem ötvenhatot, mert az éppen az oroszok számára volt nagyon kemény tanulság, hogy meddig mehetnek el velünk kapcsolatban.

Meddig?

Amikor Antall József 1990 júliusában felrobbantotta a Varsói Szerződést, világosan kinyilvánította, hogy nem akarunk orosz befolyást, nem a Kelethez tartozunk, hanem a NATO-t és az EU-t akarjuk.

A társadalom túlnyomó többsége ma is uniópárti, sőt uniópártibb, mint számos más uniós országban.

Ezt nem hagyhatja figyelmen kívül sem a magyar, sem az orosz politika.

Orbán azt mondja, egyetlen pillanatig sem kérdőjelezi meg a Nyugathoz tartozásunkat.

Ha unottan azt mormogom a feleségemnek, hogy szeretlek, drágám, az azért nem pont ugyanaz, mint ha virágot viszek neki, netán elviszem vacsorázni. A szimbolika beszédesebb, mint a nyögvenyelős, kötelező szavak; a tettek pedig önmagukért beszélnek.

Interjúkötet a 24.hu szerzőjétől

„Terike is iszogatott, én is iszogattam.”

„Az Orbán Viktor is geci. Az is geci. Azt is leírhatja.”

Megnézem most »