Ha a Költségvetési Tanácsot megszüntetik a mostani formájában, akkor azzal Venezuela példáját követjük – mondta két interjúban is. Tartja még a hasonlatot?
Ez tény, történelem. Ott egy nagyon jól működő, független, a költségvetést felügyelő intézményt akartak néhány év után megszüntetni. Némi nemzetközi nyomásra először csak átalakították, új embereket hoztak be, de a végén felszámolták. Sok mindenben persze nem hasonlítunk Venezuelához. Ezek közül egyre külön felhívnám a figyelmet: nincsen olajunk.
A Költségvetési Tanács leépítéséről, átalakításáról szóló kormányzati terveknek van nemzetközi visszhangjuk?
Látható, hogy a tízéves államkötvények hozama folyamatosan magasabb, mint a környező országokban. A grafikonok mutatják, hogy a választások második fordulója előtt nagyon komoly piaci bizalom alakult ki az új kormánnyal szemben, amelyet a befektetők jóindulattal vártak. Azóta viszont két hullámban jelentősen megemelkedtek a hozamok. Az első hullámot a kommunikációs zavarok és az IMF-ügy váltotta ki még nyáron, a második hullámot pedig az elmúlt két hét eseményei, többek között a Költségvetési Tanáccsal kapcsolatos kormányzati tervek okozták. A bizalomvesztés utóbbi hullámában már eddig 100 bázis ponttal, 8 százalék fölé ugrott a tízéves államkötvények hozama.
Különösen szürreálissá teszi ezt a képet, ha figyelembe vesszük, hogy a második hullám éppen egy olyan időszakban következik be, amikor a Fed 600 milliárd dollárt pumpál a világgazdaságba, ezért a tőkepiacok úsznak a likviditásban, és ömlik a pénz a feltörekvő piacokra.
Nem pótolható
Visszatérve a Költségvetési Tanácshoz: a kormány azt tervezi, hogy új háromtagú testület alakul – nyilván nem Önökkel -, apparátus nélkül, viszont erősebb jogkörrel. Működőképesnek tartja ezt a konstrukciót?
Attól függ, mi a cél. Ha csak annyi, hogy tájékozatlan külföldieknek el lehessen mondani, Magyarországon is van a vitrinben valami, aminek Költségvetési Tanács a neve, akkor talán igen. Persze ha egy külföldi felteszi ezt a kérdést, általában tudja, hogy mit keres. Ami a sokat emlegetett vétójogot illeti, a múlt héten benyújtott módosító javaslatban ennek nyoma sincs. Pontosan az a helyzet áll vissza, amely a költségvetési felelősségi törvény hatályba lépése előtt lehetővé tette az elmúlt évtized költségvetési szédelgését.
Fotó: Tiszai András
A költségvetési törvényjavaslat benyújtása után ugyanúgy csak egy véleményt mond, mint tette azt eddig az ÁSZ, akinek az elnöke éppen tagja is a testületnek, tehát nyilván nem fog mást mondani ebben a minőségében sem. A nemzeti bank elnökének már eddig is véleményt kellett mondania már a benyújtás előtt – már ha egyáltalán megkapta ehhez a kormányzati előterjesztést. A zárószavazás után az új testületnek még annyi joga sincs, mint bármelyik magyar állampolgárnak vagy civilszervezetnek. Akárki javasolhatja ugyanis a köztársasági elnöknek, hogy ne írjon alá egy törvényt, hanem küldje vissza a parlamentnek megfontolásra. Az elmúlt években erre volt több példa is. Gondoljunk csak a kórháztörvényre. A mostani javaslat szerint az új, úgynevezett költségvetési tanács ilyen javaslatot csak a költségvetési törvény vonatkozásában tehetne. Tehát ha valaki – minden ellentételezés nélkül – benyújtana a parlamentnek egy javaslatot az áfa teljes eltörléséről, az új háromfős testület nem tehetne semmit. Meg sem szólalhatna.
El tudná látni ez az új testület a Költségvetési Tanács mostani feladatait?
Nem, de ezt a törvény a benyújtott módosítás szerint nem is várja el.
Szijjártó Péter azt mondta, hogy ha ez a testület nem bólint rá a büdzsé tervezetére, akkor az Országgyűlés el sem kezdheti tárgyalni a költségvetési törvény tervezetét.
Az, hogy az új testület véleménye nélkül nem lehet elkezdeni a vitát, nem jelent semmifajta féket. Ugyanez igaz és mindig is igaz volt az ÁSZ véleményére is. Az, hogy a vita megkezdődik, gyakorlatilag a parlament házbizottságában dől el. Oda ezek a testületek meg sincsenek hívva, nemhogy vétójoguk lenne. De nem csak ez a probléma. Ha a testület egyetértése nélkül nem lehetne megkezdeni a tárgyalást, akkor a vélemény gyakorlatilag egy igen-nem kérdésre egyszerűsödik. Csak igent vagy nemet mondhat. Nem mondhatja például, hogy az egyik része vagy egyik becslése nem megalapozott a költségvetésnek, tessék kijavítani, mielőtt megkezdik a tárgyalást. Na ezért nem értem a testület új jogkörét. Egyenként megvizsgált becslések nélkül nem lehet megalapozott véleményt mondani a büdzséről.
A kormány erre azt mondja, hogy az ÁSZ-nál és a jegybanknál van olyan szakmai apparátus, amely képes ezt a feladatot megoldani.
Valóban van apparátusuk, de nem erre. Hogy orvosi hasonlattal éljek, a kórboncnok nem tud belgyógyászati munkát végezni, de persze mindkét feladat nagyon fontos. Az ÁSZ által végzett auditálás hátratekintő feladat. Ezt időben jóval megelőzi az, amire mi vagyunk hivatottak. Kovács Árpád ennek ellenére próbált előrejelzéseket készíteni, de feladta: meg is mondta nekem, hogy nincs rá kapacitásuk. Megjegyzem, hogy Angliában is ilyen megoldást vezetett be az előző munkáspárti kormány, és bebizonyosodott, hogy az ottani számvevőszék se tudott eleget tenni ennek a feladatnak; pont ezért a mostani kormány felállította a jelenlegi költségvetési tanácsunkhoz hasonlító testületet. Az MNB-ben makrogazdasági előrejelzéseket készítenek; persze foglalkoznak a fiskális blokkal, de csak nagy vonalakban, annyiban, amennyiben az az infláció előrejelzéséhez szükséges. Nem készítenek részletes hatáselemzéseket.
Ráadásul itt nálunk nagyon gyorsan kell az elemzéseket publikálni. Amint a költségvetés tervezete nyilvánosságra kerül, vagy benyújtanak hozzá egy módosító indítványt, azonnal nekiugrik a stáb, és a parlament működéséhez igazodva készíti el jelentéseit. Az ÁSZ is gyorsan készíti el költségvetési törvényjavaslatra vonatkozó értékelését, de abban nincs számítás, főleg a tervezési folyamat szabályainak betartására összpontosít. Soha nem mond egy másik számot, ami szerinte a helyes becslés lenne. Ez logikus is, hiszen ha mondana ilyet, a parlament pedig megfogadná tanácsát, akkor másfél évvel később az ÁSZ-nak gyakorlatilag saját magát kellene ellenőriznie, ami nyilván nem működőképes megoldás. Ugyanakkor még ilyen kvalitatív elemzés elvégzésére is szűkösnek találta az időt, mivel elnöke többször elmondta a Parlamentben, hogy nem volt elég ideje teljesíteni a feladatát.
Bár később készülnek el, a jegybank elemzései számokat is tartalmaznak, de annyira nem részletesek, hogy az alapján a parlament bármilyen döntést tudna hozni a törvényjavaslat módosításáról.
Egyébként a jogalkotásról szóló törvény értelmében minden előterjesztő, tehát a kormány is köteles számszerűsíteni javaslatainak következményeit. A kormány ennek a feladatának korábban sem nagyon tett eleget, az utóbbi hónapokban viszont úgy alakult, hogy ezt a munkát mi elvégeztük. Úgy tűnik, hogy a kabinet ettől a szolgáltatástól is meg kívánja fosztani magát és az adófizetőket.
Valami megváltozott
Önöket elsöprő többséggel választották a Költségvetési Tanács tagjaivá 2009 elején. Mikor fogyott el a bizalom?
A bizalom sokakban megvan, és van némi tisztelet a munkánk iránt. Van kapcsolatom a képviselőkkel, nagyon sok kormánypárti politikussal és a kormányhoz közel álló szakemberrel. Háttérben biztatnak, hogy jó munkát végzünk. Például maga a miniszterelnök államtitkára (még mint a költségvetési bizottság elnöke) egy évvel ezelőtt félrehívott az Országgyűlés ülésén és gratulált a munkánkhoz, amelyet nagyon hasznosnak mondott. Sajnos nagyon kevesen mernek nyíltan is hangot adni elismerésüknek, támogatásuknak.
De valami megváltozott, mert jövőre nem kapnak pénzt. Matolcsy György pedig azt mondta, hogy csapnivalóan dolgoznak.
Nem tudom, mi változott meg. Valami valakiben megváltozott. De én úgy érzem, hogy ezek a jelzések egyáltalán nem egyértelműek. Az ősszel benyújtott szja-csomag vitájakor a költségvetési bizottság tagjai minden oldalon rendre a mi elemzési eredményeinket idézték. A miniszterelnök gazdasági főtanácsadója is állandóan biztatott, sőt biztat most is. Ismerek minisztereket is, akik támogatják a munkánkat. A kormányszóvivő két hete még azt mondta, hogy nincs napirenden a Költségvetési Tanács semmiféle megváltoztatása. Majd azóta a kormány elkezdett ezzel teljesen ellentétes nézeteket hangoztatni.
Na, ezt most nem értem.
Én sem értem, de valahogy így történik.
Csak lassan az intézményi változtatásokkal
A múlt hétfői kamatemelés után ismét eldurvult a kormány és a jegybank ellentéte. Ön öt évig tagja volt a monetáris tanácsnak, miként látja a helyzetet?
Nem tartom ildomosnak, hogy erről nyilatkozzak, ezért nagyon rövid leszek. Már sokszor lejátszódott, hogy farkasszemet nézett a mindenkori miniszterelnök és a jegybank elnöke. A konfliktushelyzet lényegében sok-sok éve változatlan. Mindez nem szerencsés, mert az intézményeket arra teremtették, hogy keretet adjanak a társadalomnak; ha kell is őket módosítani, azt nagyon körültekintően, hosszú távú szempontok alapján szabad csak megtenni. Azonban jóval nehezebb az MNB függetlenségét olyan mértékben korlátozni mint a Költségvetési Tanácsét. A jegybank függetlenségét védi az EU alapszerződése.
Akkor is feszült volt a viszony, amikor ön is a jegybank döntéshozó testületének tagja volt.
Igen. 2006-ban például a kormány durván beavatkozott a jegybank ügyeibe, amikor a jegybanktörvény módosításával négy embert a monetáris tanácsba ültetett. Emiatt nyilvánosan tiltakoztam. A helyzetet ahhoz hasonlítottam, amikor Roosevelt a ’30-as években a New Deal folytatásaként szinte tervgazdálkodást akart bevezetni, de gazdasági törvénytervezetei megbuktak az Alkotmánybíróságon. Erre az elnök ki akarta bővíteni a testületet, hogy hívei többségben legyenek. Az amerikai történet máshogy folytatódott, mivel saját pártja a szenátusban szembeszállt vele, és nem ment bele a módosításba. Ez volt Roosevelt legnagyobb politikai kudarca.
Háromfelé nem mehet ugyanaz a pénz
A költségvetés magánnyugdíjpénztárakkal kapcsolatos helyzete mára egyértelművé vált. Tudjuk, hogy az államosításból mennyi pénz és mikor folyik be. Azt is tudjuk, hogy önöktől a kormány ennek a számszerűsítését már nem fogja kérni. De minket érdekelne, hogy mindez milyen hatással van a jövő évi büdzsére, és az még jobban érdekelne, hogy az államadósság-csökkentés képes-e dinamizálni a gazdaságot.
Nagyon nehéz az embereknek kiismerniük magukat ebben az ügyben. Elsősorban tisztázni szeretném, hogy sem én, sem pedig a tanács nem preferálja egyik nyugdíjmodellt sem. Az ügyben az lepett meg bennünket, hogy a kormány által készített középtávú kivetítésben úgy szerepel, hogy az állami rendszerbe visszatérők vagyonát egyszerre használják az első, állami nyugdíjpillér támogatására és az államadósság csökkentésére. Sőt Szijjártó Pétertől egy harmadik változatot is hallottunk, amely szerint továbbra is egyéni számlákon vezetik majd a befizetéseket. Képtelenség mind a hármat egyszerre megtenni.
A Költségvetési Tanács mit javasolna a kormánynak, hogyan bánjon ezzel a 2700 milliárd forinttal?
Mi csak annyit javasolunk, hogy legyenek konzisztensek a számok, és készítsenek pontosan megfogalmazott feltételezések mentén hatáselemzéseket. Akkor kiderül, hogy milyen mértékben lesz kevésbé fenntartható az államadósság 20-40 év múlva.
Így nem nőhető ki az adósság
Lát arra középtávon lehetőséget, hogy 4-5 százalékkal nőjön a gazdaság, mint ahogy ezt a kormány szeretné? Lehetséges, hogy kinőjük az államadósságot?
Nem. Ilyen adórendszer mellett továbbra sem látni, miként lesz 400 ezer új munkahely és 4 százalék fölötti növekedés. Bár ha Németország egyszer elkezd szárnyalni, amit nem sokan hisznek, az biztos sokat segít. A napokban a portugál pénzügyminiszter kijelentette, hogy eddig az ország stratégiája az volt, hogy kinövik az adósságot, de rájöttek, hogy ez szinte lehetetlen. Inkább komoly fiskális kiigazításba kezdtek.
Számomra most úgy tűnik, hogy a kormány az adósság kinövése érdekében mindent bevet.
Egyetértek a kormánnyal, hogy nagyon fontos kikerülni az adósságcsapdából, a növekedést beindítani és a fiskális és az inflációs várakozásokat lehorgonyozni, mert akkor ide is tódulna a tőke. De most bizonytalanság van, így nemcsak késhetnek egyes beruházások, de el is fordulhatnak a befektetők az országtól.
Az utóbbi nyolc évben a túlszabályozás, a gazdaságpolitika és a jogrend kiszámíthatatlansága, a korrupció mind jelentősen csökkentette az ország vonzerejét a befektetők szemében. Ugyanezek a tényezők természetesen a hazai kisvállalatoknak sem kedveztek, ezért alacsony a beruházási ráta. Ráadásul a munkakínálat, az aktivitási ráta Európában az egyik legalacsonyabb. Ezekhez a dolgokhoz hozzá kell nyúlni, ebben teljesen egyetértek a kormánnyal. De nem lehet hirtelen csodát várni. Egy bizonyos kapacitás van a gazdaságban, amit fel tudunk használni. A gazdaság mesterséges felpörgetése – például alacsonyabb kamattokkal – csak szalmaláng jellegű fellobbanást hozhat. Nem lehet csak úgy kinőni az adósságcsapdát: neki kell állni az érdemi átalakításoknak.
Ezt ígérik is, februárra.
Nagyon remélem, hogy tényleg megvalósul.
Nincs kiút szerkezeti átalakítás nélkül
A magyar gazdaság a mostani szerkezetében ezek szerint nem tud 4-5 százalékkal nőni.
Mondom: csak szalmalángszerű fellobbanás érhető el például az állami kiadások növelésével és további adócsökkentéssel. Latin-Amerikában már megtanulták a leckét, miután a 90-es években pontosan úgy gazdálkodtak, mint Magyarország az elmúlt évtizedben. Prociklikusan költöttek akkor, amikor más országok tudták, hogy a növekedés nem tart örökké, és tartalékokat képeztek. Azután itt is, ott is kemény, prociklikus kiigazítás jött, mindenféle szerkezeti reform nélkül. Ez itthon még most is tart bizonyos fokig.
Az ön logikájából az következik, hogy most anticiklikus gazdaságpolitikát kellene folytatni, tehát el lehetne engedni a hiányt.
Nem, mert nincs meg hozzá a hitelességünk. Továbbra is kiigazításra van szükség, amelynek prioritása az államháztartás, a közpénzügyek átalakítása kell, hogy legyen. Ha ebbe belekezdenek, akkor idővel a piacok elfogadják, hogy ez több költséggel járhat az első években. Latin-Amerikában a 2000-es évek első felében több ország helyre tudta állítani hitelességét, ezért a mostani válság alatt a piacok tőlük még az élénkítést is elfogadták.
Vannak olyan mutatók, amelyek ha megfelelően alakulnak, akkor hátradőlhetünk, és azt mondhatjuk, megtörtént az átalakítás?
Nincsenek. Állandóan oda kell figyelni, hogy a hiány ne termelődjön újra. Ez olyan, mint az infláció: arra is mindig figyelni kell, hogy az inflációs várakozások ne emelkedjenek. A fiskális és az inflációs várakozások lehorgonyzásához olyan, mindenki által elfogadott makrogazdasági keretrendszer szükséges, amely nincs kitéve a napi politikai küzdelmek hatásainak. Chilében és Brazíliában például nem része egyetlen politikai kampánynak vagy vitának sem az inflációs cél és a költségvetési egyensúly témája. Ott betartják az inflációs, illetve fiskális keretrendszereiket.
Ez politikai kultúraváltást igényel.
Igen. Ez a fantasztikus például Brazíliában, amelyet még a hazainál is nagyobb fiskális alkoholizmus jellemzett. A politika tanult a sok válságból. Minden jel arra mutat, hogy azok az országok, amelyek egy ilyen szabályrendszert betartanak, magasabb növekedési rátával fejlődnek, mint akik nem, ráadásul a válságot is könnyebben átvészelték. Dél-amerikai ország nem fordult pénzügyi segélyért a Nemzetközi Valutaalaphoz.
Mondhatjuk azt, hogy az Orbán-kormány gazdasági kísérlete azon áll vagy bukik, hogy februárban, márciusban milyen strukturális átalakításokat jelentenek be?
Ezek nélkül szinte biztos a kudarc, de még átalakításokkal együtt is magas a kockázat. A foglalkoztatási szint emelkedésének elősegítésén kívül természetesen a világgazdasági környezet, főleg az euróövezet állapota is nagyon fontos.
Chile járjon a szemünk előtt
Argentína is tanult a súlyos válságból?
Nekem szívügyem az az ország, ott nőttem fel. Argentína sajnos elmaradott, pedig szárnyalni tudna, mert elképesztő adottságai vannak, a G8-ak tagja lehetne. Mindene megvan, csak a politikusok nem tudják magukat fékentartani.
Miért nem sikerül? A gazdasági összeomlás sem kényszerítette erre az elitet?
A nyersanyagok világpiaci áremelkedése segítette ki az országot a válságból, nem a mentalitás változott. Ők mindent azonnal elfogyasztanak, amijük csak van, nem tartalékolnak.
Ők nem léptek túl saját árnyékukon, mint Brazília?
Pontosan. A legnagyobb kontraszt Chile és Argentína között van. Chile szegény ország volt, és példamutató makrogazdasági fegyelemmel szedte össze magát. Már minden szempontból – a humántőke szempontjából is – komoly világgazdasági tényezőnek számítanak. Ők, amit csak tudnak, félretesznek, nem költik el az exportból bejövő többletet, hanem tartalékokat építenek. Amikor pedig esik a réz ára, akkor a tartalékokból költenek.
Jól is élnek az emberek?
Sokkal jobban, mint ahogy e nélkül élnének. Kitűnően használják ki a lehetőségeiket. Amit láttunk a bányászok megmentésekor, az jelképezi az ország komolyságát.
Hogyan látja a pénzügyi és a reálgazdasági krízis lefutását?
Egy mélyponton túl vagyunk, és bár reméljük, hogy nem lesz újabb visszaesés, erre senki nem tud garanciát adni. Már az eddigi események is annyi változást hoztak, hogy sokkal bizonytalanabb a tudásunk nemcsak a gazdaság helyzetére, hanem működési mechanizmusaira vonatkozóan is. Pénzügyminiszterek és jegybankok sokkal bizonytalanabbul tudják megjósolni döntéseik várható hatásait. Nem a közgazdaságtan egésze változott meg, de számos leegyszerűsítő, tapasztalati törvény megkérdőjeleződött. Kevesebb a fix pont, mozog a föld. Nem feltétlenül javít a helyzeten, ha még ugrálunk is.
