Nem kell tüzet oltani

– Az öszödi kormányülés után azt mondták, hogy az év végéig döntenek a többbiztosítós modellről, amely ugye az SZDSZ programjában szerepelt, s amelyet az MSZP ellenez. Most akkor javultak a modell bevezetésének esélyei?

– Ez csak annyit jelent, hogy hamarabb döntünk róla.

– A tárca úgynevezett három pilléren alapuló biztosítási rendszert tervez. Az első pillér az alapellátás…

– Nem így fogalmaznék. Meg kell határozni, hogy mi az állami feladat, és ezt állami pénzből kell finanszírozni, például a védőnői feladatot, a védőoltásokat, a járványügyi és közegészségügyi feladatokat, a véradást, a terhesgondozást, a mentést. Van a második, legnagyobb pillér, amelyet a szolidaritási elven kaphat meg a biztosított. És van egy harmadik, amire nem szabad a közösség pénzét költeni, mert ez egyéni értékrendtől, igényektől, kockázatvállalástól függ.

– Ez miként függ össze a több-biztosítós modellel? A háború előtt például az emberek a jövedelmüktől függően fizettek más-más biztosítónak.

– A szolidaritási elv a több-biztosítónál is megmarad; ez azt jelenti, hogy jövedelem-arányosan fizetünk be, és ettől függetlenül, a betegségünknek megfelelően kapjuk a szolgáltatást. De van a szolidaritásnak egy másik vonatkozása is, és ezt helyre kell állítani, hogy akik meg jövedelemmel bírnak, azoknak igenis járulékot kell fizetniük. A szolidaritási alapú középső rész tehát minden biztosítottnak egyformán járna, függetlenül a jövedelmétől és a befizetett járulékától. De megválaszthatná az ember, hogy melyik az a biztosító, amelyikre rábízza a pénzét, amelyik a legjobb ajánlatot teszi. Törvényben kell meghatározni, hogy mi az, amit mindegyik köteles garantálni, és mi az, amiben eltérhet. Vannak német biztosítók, amelyek azt mondják, hogy ezt ajánlom neked, és ezt csak Németországban veheted igénybe. De van olyan is, amelyik azt mondja, hogy ha hozzám jelentkezel be, akkor ugyanezeket az ellátásokat az egész európai közösség területén nyújtom neked. Ezekben a rendszerekben meghatározzák, mekkora szolgáltatás-mennyiséget kötelező nyújtania a biztosítónak, és ha ennek alapján garantálnia kell egy bizonyos számú biztosított után legalább egy szemészeti munkahelyet, akkor már van kin számon kérni, hogy valamelyik városban miért nincs szemész. Így biztosan lesz mindenütt, és ha ehhez nem lesz elég a közalkalmazotti bér, akkor a biztosító rá fog kényszerülni, hogy jobban fizessen.

– Azt is tervbe vették, hogy a kórházak gazdasági társaságként működhessenek, s így nem kell a közalkalmazotti bértábla szerint fizetni.

– Számtalan előnye van annak, ha egy kórház gazdasági társaságként működik. Egy magáncégnél teljesen természetes, hogy kedvezményeket ér el, mert nagyfogyasztó; kórházak ritkán élnek ezzel az előnnyel. Átláthatóvá válik a gazdálkodás, hiszen a társasági törvény kötelező nyilvánossági elemeket is előír, például könyvvizsgálót kell alkalmazni, mérleget kell benyújtani. Lehetőség van az amortizációs szabályok alkalmazására, a belépésre az áfakörbe. Hitelt lehet felvenni, mert ma egy kórház csak megveheti mondjuk a CT-t a beszállítótól, az vesz fel hitelt, és a hitel költségeit, rárakva a saját nyereségét, továbbadja a kórháznak.

– Említette az amortizációt. Ide kapcsolódik az a probléma, hogy a kórházakat két kalapból finanszírozzák: a működést a társadalombiztosítás, az infrastruktúrát a tulajdonos, vagyis az állam, az önkormányzat.

– Ahol biztosítási rendszer van, ott ez mindenhol így működik. Nekem nem kell ahhoz pékséget üzemeltetnem, hogy zsemlét vegyek. A biztosítónak nem kell kórházat működtetnie ahhoz, hogy egészségügyi szolgáltatást vásároljon.

– De nem térülhet meg a befektető pénze.

– Hát hogyne térülne meg! Ugyanabból a finanszírozásból jobban megél egy egészségügyi magánvállalkozás, mint egy kórház. Nem azt mondom, hogy minden tevékenységnek az amortizációja benne van a biztosító által fizetett díjakban, de éppen a magánszféra érvényesülése azt mutatja, hogy vannak olyan területek, ahol megvan a megtérülés. Másrészt a biztosítónak vannak közvetett hasznai is, hiszen ha a betegei jobban ellátottak, kényelmesebb környezetben gyógyulnak, akkor vonzóbb ahhoz a biztosítóhoz menni, ha verseny van, sőt, a biztosítónak megéri majd befektetni a kórházba, nem a közvetlen megtérülés, hanem a közvetett haszon érdekében, mert többen fogják választani.

– Azért egy új kórházi szárny mégsem térülhet meg a tb-től.

– Az önkormányzatoknak kötelességük is van. Járdát sem azért épít az önkormányzat, mert megtérül neki, hanem azért, hogy ne járjunk térdig sárban. Nem állítom, hogy kizárólag üzleti szempontoknak kell a dolog mögött állniuk.

– Attól tartok, önmagában a szabályozási környezet megváltoztatása nem elég. Ha azt vesszük, hogy a piacgazdaság kialakulásával is csak azok a vállalatok lettek sikeresek, ahol volt pótlólagos tőkebevonás és megvolt a know-how, akkor az egészségügyben is szükség volna az utóbbi kettőre.

– Befektetni kell az egészségügybe, és nem várható, hogy az állami források bővülnek, sőt. Magyarországon 2007-től megnyílnak az új uniós költségvetési források, ezek elosztása körül vannak most szakértői viták, és nagyon remélem, az egészségügy kiemelt prioritást kap, miközben persze számtalan feladat van. Megjegyzem, ezt a pénzt el kell majd nyerni, és ehhez nagyon okos egészségügyi fejlesztéspolitika is kell. A másik a magántőke. Ahol a tulajdonos úgy látja, hogy jobban tudja működtetni az intézményt magántulajdonos bevonásával, tehesse, ne kelljen érte pirulni. Volt egy beszélgetés a koalíciós tárgyalások során a magyar egészségügy főszereplőivel, köztük befektetőkkel. Azt mondták, ha valaki ma Magyarországon az iparba vagy szolgáltatásba fektet be, akkor babérkoszorúval övezik. Kérték, hogy ha meg az egészségügybe invesztál, akkor ne köpdössék le legalább. Ebben persze van némi költői túlzás, de majdnem ez a helyzet. Ha egy befektető azt mondja, hogy itt van egy kórház már száz éve, és a következő száz évben is itt lesz, és ő hosszú távon szeretné visszanyerni a pénzét és megtalálni a hasznát, akkor ezt tehesse meg. Az egészségügyben nagy szükség van a befektetésekre, hiú remény, hogy csak az állam vagy csak az Európai Unió meg tudja ezt tenni, szükség van a magántőkére is.

– Ezek a már száz éve itt lévő kórházépületek elavultak, nem teszik lehetővé a korszerű szervezést, betegmozgatást. Nem gondolja, hogy kellenének vadonatúj kórházépületek, és adott esetben úgy lehetne rájuk előteremteni a pénzt, hogy eladják a régi ingatlant, mert úgysem alkalmas kórháznak?

– Vagy eladnak hármat és felépítenek egyet; erre is szükség van. De nincs egyedül üdvözítő módszer. Azt is látni kell, hogy az 1970-es évek elején épült némely kórház rosszabb állapotban van, mint a százéves Szent István Kórház, különösen a felújított épületei. Ezek városképi szempontból is fontosak. Tudja-e, hogy a XIX. században a kor leghíresebb építészei tervezték a magyar kórházakat? Tulajdonosi döntés, érdemes-e az épületet megtartani megújítva, vagy nem. Szegeden például 37 telephelyen folyik kórházi tevékenység. A városi, a megyei kórház meg az egyetemi klinika 37 helyen működik. Nyilvánvaló, hogy a rengeteg telephelyet, vagy azok nagy részét célszerű megszüntetni, és építeni valamilyen nagyon korszerű és hatékonyan működő épületet. De ami jó Szegeden, az nem biztos, hogy jó Mátészalkán; ezt helyben kell eldönteni.

– Korábbi nyilatkozataiban azt mondta, nem kórházbezárásban, hanem profilváltásban kell gondolkodni. De akkor mégiscsak vannak helyek, ahol Ön is jobbnak tartaná a bezárást.

– Én nem feltétlen bezárásra gondolok. Azt erősen meg kell vizsgálni, hogy a fővárosban kell-e ennyi helyen mondjuk sebészeti műtéteket végezni. Másutt viszont az országban nincs elegendő szakember és nincs elegendő kórházi meg rendelőintézeti kapacitás. De a legfontosabb, hogy maga az egészségügyi ellátó rendszer, maga a kórházak rendszere nem erre az orvostudományra és nem erre a betegigényre jött létre. Ma nincs ágy azokra a nagyon fontos betegségekre, amelyekben meghal a magyar. Onkológiai ágy az összes kórházi ágy 2 százaléka, miközben a halálozás több mint negyede daganatos betegségből ered. Nincs igazán onkológiai rehabilitáció. Nagyon kevés a szív- és érbetegek rehabilitációs ágya. Nincs elegendő krónikus ápolási osztály. Mindenkinek van munkája, mert nagyon sok a teendő, a lakosság egészségi állapota nem jó, öregedő társadalom vagyunk, ahol a krónikus betegek száma nő, és erre nincs meg az intézményrendszer. Ezért mondom, hogy nem bezárni kell, csak másfajta profilt kell esetleg keresni.

– És kórházösszevonás?

– Természetes, hogy tulajdonosi összefogás kellene, és közös gazdasági társaság, összehangolt fejlesztés. Lehet, hogy feleannyi ágy kellene, lehet, hogy az összevont intézményben elegendő lenne egyetlen, de tisztességesen felszerelt laboratórium vagy röntgen. Nem feltétlen szükséges egy városban harminc helyen működtetni ügyeletet. És nyilvánvalóan nincs szükség ennyi helyen bérszámfejtőre, könyvelőre. A papírmunkát akár távoli központokban, koncentráltan, akár vásárolt szolgáltatásként el lehetne végezni. Kétségtelen, hogy a tulajdonosoknak el kell kezdeni másként gondolkozni.

– De miként fogja ezt Ön mint szabályozó miniszter kikényszeríteni?

– Például, ha egy kórháznak nem lesz hatékony a működése, akkor pénzhiányban fog szenvedni, míg ahol a tulajdonosok felelősen gondolkoznak, meg tudják őrizni a munkaerőt, és jó ellátást tudnak nyújtani.

– Miközben a rendszer átalakításán dolgozik, sorra jönnek tűzoltó jellegű feladatok is. Itt van például a színlelt szerződések kérdése.

– Miért lenne tűzoltó feladat egy két és fél éve meghozott törvény végrehajtása? A kórházak 95 százaléka felkészült erre. Néhányan meg elaludtak. Nem lehet azt csinálni, hogy némely kórház vezetése azt mondja június 30-án, hogy jaj, istenem, mi lesz velünk, holnap új szabályozás van. De mi ebben nekem a tűzoltás?

– Teendője sincs?

– Én úgy gondolom, nincs. Körbe kellene hívnom a kórházakat reggel, hogy új szabályozás van? Hát fel tudom hívni, hogy valakit le kell váltani? Vagy új vezetőt kell kinevezni? Ezekből nagy botrány lenne, jogosan, mert nem a minisztérium a fenntartó.

– Megszigorították az úgynevezett teljesítmény volumen korlátot, júliustól a 2005-ös betegségszám teljesítése csak 95 százalékos térítést ér. Nem tart attól, hogy a második félévre a kórházak kifogynak a pénzből?

– Mennyi az elég? Meg tudja valaki mondani, hogy mennyi az elég? A német kórházak orvosai tiltakoznak, hogy kevés a bérük. Kanadai orvosok átmennek Amerikába dolgozni, mert ott magasabb a fizetésük. Hallott már olyan országról, ahol azt mondják az egészségügyiek, hogy elég a pénzük? Miért van az, hogy az egyik kórház meg tud élni a pénzéből, sőt fejleszteni tud, a másik pedig ugyanannyiból, nagyjából ugyanolyan körülmények között, nem tud kijönni? Nem kellene ott a tulajdonosnak megnézni, miért van évek óta baj? Persze mindig van olyan, hogy egy kórházat a speciális helyi adottságok vagy a szakmai jellege miatt hátrányosabban érint egy-egy intézkedés, azt az egyedi esetet megnézzük. De a magyar kórházak jelentős része kiegyensúlyozottan gazdálkodik, a másik meg nem. Az egyik orvostudományi egyetem beruház, fejleszt, jól működik, a másiknak meg milliárdos adóssága van. Biztos, hogy a finanszírozással van a baj?

– Erre mondom én azt, hogy nincs meg a know-how.

– És a másik kórházban miért van meg? Mert a tulajdonos odafigyel. De ez megint nem az Arany János utcában, azaz a minisztériumban dől el.

– Még be sem vezették, de már nagyon erős visszhangokat váltott ki a vizitdíj. Hogyan készül erre?

– Épp’ tegnap voltam egy rendezvényen, ahol elmondta valaki, nem egészségügyi dolgozó, persze, hogy nem kellene erről annyit beszélni, mert ahányszor orvoshoz megy, annyiszor legalább ezer forintjába kerül. A vizitdíj meg, ha lesz is egyszer, nem lesz ezer forint. A hálapénz az, ami elfogadhatatlan. Nem tudjuk, mi jár érte, nem tudjuk, ki kapja, nem adózik utána, nem tudjuk, hogyan hasznosul, az egész feketén mozog. Vizsgáljuk, lehet-e ezt nyílttá tenni. Ha lesz ilyen, én remélem, hogy elsősorban a szolgáltatóknak lesz belőle bevételük, és nem az államnak.

– A vagyonnyilatkozata szerint Ön tehetős ember. Hogyan lett az?

– Ismert, hogy Afrikában voltam, és két gyerekkel éltem egy kolera kórházban. A feleségem is orvosként dolgozott. Ausztriában is dolgoztam. Tudományos könyveket adtam ki, a világ egyik legnagyobb kiadójának a leányvállalata volt részben a tulajdonomban, részben a vezetésem alatt. Nincs költséges szórakozásom. Így erre a korra ennyit elérhettem.