– Másfél évtizeddel ezelőtt az Ön kormányának szóvivőjét Angela Merkelnek hívták. Ugyanő ma kancellár, aki bő féléves kormányzás után is töretlenül népszerű. Mivel magyarázza a német szavazópolgárok kitartó szimpátiáját?
– Már 1990-ben láttam messze átlag feletti intelligenciáját és elemző készségét. Mint természettudósnak, más a megközelítése a politikában, és az ember érzi, hogy amit mond, maga is úgy gondolja. Nem használ üres frázisokat, mint más politikusok. Előfordul, hogy egy kérdésre most, kormányfőként is azt feleli: „Ó, ezen még nem gondolkodtam, de most átgondolom.” Ilyet a hagyományos sémákban gondolkodó politikusok sosem mondanának, mert úgy akarnak tenni, mintha mindent tudnának. Azt hiszem, ez a sallangmentes modor meggyőzi az embereket. Most egy új generáció lép színre a német politikában. A háború utáni első nemzedékhez tartozott Willy Brandt vagy Helmut Schmidt, aztán jöttek a ‘68-asok, mint Joschka Fischer és Gerhard Schröder. Most következnek azok az emberek, akik ‘89-ben szocializálódtak, új, józan hozzáállással. Amikor Schröder tavaly lemondott, és új parlamenti választásokat írtak ki, Angela Merkellel beszélgettem, aki azt kérdezte, mi lenne a közeljövő legfontosabb célkitűzése. Azt feleltem: az, hogy a politika visszanyerje a hitelességét, hogy az embereknek az legyen az érzése, a politikusok tényleg azt csinálják, amit mondanak.
– A külpolitikában valóban nagy sikerei vannak Merkelnek, de a problémás német gazdaság terén nem sok minden történt.
Lothar de Maiziére
1940-ben született a thüringiai Nordhau-senben. Házas, öt gyermeke, kilenc unokája van.
SZAKMAI KARRIER. Zenésznek tanult, brácsás volt például a Berlini Rádió Szimfonikus Zenekarában. Ideggyulladás miatt azonban pályát kellett váltania, így 1969 és 1975 között jogot tanult a berlini Humboldt Universitäten. Utána ügyvédként praktizált. 1985 és 1990 között az Evangélikus Egyházak Szövetségének elnökségi tagja, később vezetője. 1987-től a keleti CDU-elnökség egyházügyi munkacsoportjának tagja.
POLITIKUSI PÁLYAFUTÁS. 1989 novemberében a keletnémet CDU elnökévé választják, majd a párt az NDK-ban megnyeri 1990-ben a választásokat. 1990. április 12-től október 2-ig, azaz az újraegyesülésig az NDK utolsó miniszterelnöke. Utána az (össznémet) CDU elnökhelyettese lesz Helmut Kohl mellett, egy esztendeig rendkívüli feladatokért felelős miniszter, parlamenti képviselő. 1991-ben Stasi-múltjával kapcsolatos vádak miatt visszalép. Azóta ismét berlini ügyvédi irodájában dolgozik. 2001 óta a német-orosz együttműkö-désen fáradozó Petersburger Dialog (Szentpétervári Párbeszéd) német vezetője; az orosz fél képviselője Mihail Gorbacsov.
– És persze növelni kell Németország nemzetközi versenyképességét is…
– Ez csak akkor fog menni, ha a munkát olcsóbbá teszik. Nézzük a nyugdíjrendszert: az ma is olyan, ahogyan annak idején Bismarck kitalálta. A családoknak akkor 8-10 gyerekük volt, abból 7-8 felnőtt, akik később fizették a szüleik nyugdíjjárulékát. Ma a családok többsége egy gyereket nevel, lehetetlen, hogy ő viselje mindkét öreg nyugdíjterheit, annál is kevésbé, mert a maiak 80 évig vagy még tovább élnek, míg azelőtt 68-70 évesen haltak meg az emberek. Arra fogunk kényszerülni, hogy elválasszuk a társadalombiztosítás rendszerét a munkától. Az elesetteket persze az adóbefizetésekből kell támogatni, de az emberek többségének magának kell előtakarékoskodni öregkorára. A második fontos tényező az oktatás és a kutatás támogatása. Az elmúlt években kormányzó ‘68-as politikusnemzedék haladásellenes volt, a tudományos kutatást akadályozták. A tudás valaha Németország nagy erőforrása volt, de hirtelen több felmérésben, például a diákok olvasási tudását vizsgáló PISA-tesztben már nem elöl végeztünk. Ez egy olyan állam hibája, ahol érettségizni lehetett ének és testnevelés választható tárgyakkal. A kutatásba és az oktatásba kellene vonzani a természettudósokat. Ez persze nem megy máról holnapra, de az intő jeleket időben megkaptuk.
– Szinte minden héten bejelenti egy-egy németországi cég, hogy olcsóbb országokba telepíti a termelés egy részét. Hogyan képzeli a munka olcsóbbá tételét?
– Vagy elviszik a termelést, vagy automatizálnak. Amíg a tőke olcsóbb, mint a munkaerő, addig a cégek racionalizálnak. Évek óta nem voltak ilyen heves bér- és tarifarendszer-vitáink, mint most, a munkaidő meghosszabbításáról is szó van, és az infláció alatti béremelésekről, ami összességében a reáljövedelem csökkenését idézi elő.
– Hiába dolgozik 35 helyett 40 órát a német munkás, akkor is többször annyiba kerül, mint a román vagy a kínai alkalmazottak.
– Németország nem tud kimaradni a globalizációból, mert az exportból él. Nem zárkózhatunk be. A kelet-európai államok uniós csatlakozásánál azonban Berlin korlátozásokat tett, hogy ne áramoljon be az új tagországokból az olcsóbb munkaerő. Számomra az a kérdés, hogyan osztjuk el a munkát a jövőben. Időközben túlságosan is sok ember vált az állam által juttatott transzferek rászorultjává. Most próbálják a munkaerőpiac reformját célzó Hartz IV-es törvényt módosítani, hogy aki egy év alatt 3 szóba jöhető állást elutasít, ne kapja tovább a munkanélküli segélyt. Ma Németországban a nemzeti jövedelem 20 százalékát a feketepiacon termelik meg. Ez tartósan nem maradhat így. Sokan úgy gondolják: egy kis segéllyel és feketemunkával jobban jönnek ki, mint ha állandó állásba mennének. Ezekkel a visszaélésekkel következetesen szembe kell szállni, akkor az emberek az alacsony bérű csoportokban is dolgozni fognak, ennek megfelelően ismét vállalható bérekkel.
– Hogyan képzelte el 1990-ben a keletnémet átalakulást? Mi történt a várakozásainak megfelelően, illetve mi alakult másképpen, mint amire számított?
– Lényegesen gyorsabban és hatékonyabban épült újjá a keletnémet infrastruktúra, a közlekedési útvonalak, a vízellátás, a csatornahálózat vagy a távközlés. A modern infrastruktúra ma a keleti tartományokban van, s nem az ország nyugati részén. Ezt nem tudtam elképzelni azelőtt. A keletnémet váro-
sok újjáépítése is váratlanul sikeresen haladt, nézze meg Drezdát. Azelőtt viszont azt reméltem, hogy a volt keleti blokk államainak gazdasági hálózatát fenntartják. Ez nem így történt, még ott sem, ahol ez előnyös lett volna. Az átmenet idején, 1990 nyarán a magyar miniszterelnök, Antall József felhívott és megkérdezte, hogy a településeink miért nem Ikarus buszt vesznek. „Kedves József – mondtam -, egy feleolyan nehéz, feleannyi dízelt nyelő buszt tudunk venni féláron a Mercedestől.” Ez volt a gond. Maguk, magyarok sem akarták már a mi Trabijainkat venni. Azelőtt a kelet-európai országok mind egyformán alacsony színvonalon voltak, és egyszerre mindannyiunknak, mint egy könnyűsúlyú bokszolónak, a nehézsúlyúak ellen kellett ringbe szállni. A keletnémet gazdaság 60 százalékban exportgazdaság volt, s az export majdnem 90 százaléka a Szovjetunióba ment. Ez egyetlen sakklépés nyomán összeomlott. Egész iparágaink voltak, amelyek csak a Szovjetunió számára termeltek. Igaz, rosszul fizettek, sokszor kevesebbet, mit amennyi a költségünk volt. Az egész szovjet nyílttengeri halászflotta, az egész volgai flotta az NDK-ban készült. A Szovjetunióban nem volt egyetlen dízelaggregátor, amelyet ne az NDK-ban gyártottak volna, és hirtelen megszűnt a kereslet – kész, vége. Akkor őrületes sokkot éreztünk.
– Ma is kétszer akkora a munkanélküliség keleten, mint nyugaton.
– Egyes régiókban még magasabb. Ez Németországban komoly feszültségeket okozott. A keletnémet érzés az lett: minket mindig eltartanak. A nyugatiak azt mondják, a keletnémetek és az újraegyesülés a hibásak. Rendszeresen mondogatom: kedves nyugatnémetek, a mostani problémáink nem az újraegyesülésből, hanem a globalizációból következnek, és az ahhoz való aggályos szerkezeti igazodásból. Például ha az Opelnél felmerül a kérdés, hol zárjanak be üzemeket, mindig Bochum vagy Rüsselsheim kerül szóba, és nem Eisenach, mert a modern üzem immár keleten áll. Amit nem vártam, hogy a mentális összenövés ilyen nehéz lesz. Negyven évi eltérő szocializáció erősebben hat, mint ahogy azt elképzelik. Ennek ellenére megint optimista vagyok. Egyik barátom professzor a Humboldt egyetemen, és nemrég megkérdeztem, látja-e még a diákokon, ki „ossi” és ki „wessi”. Azt felelte, nem. Öt éve még látta, ma csak azt látja az embereken, hogy ki ostoba és ki kevésbé. Ez a normális állapot. Az NDK gyámkodó állam volt, de hirtelen eltűnt az állam, és a polgároknak önállóan kellett dönteniük. Ezt nem tanulták meg. Ma is elvárják, hogy az állam mindent oldjon meg, gondoskodjon róluk.
– Ezt nálunk is elvárják az emberek.
– Ennek a fajta diktatúrának az a következménye, hogy a nép kiskorú marad. A bibliában olvasható egy szép történet Mózesről, aki a népét Izraelbe vezeti az egyiptomi fogságból. A sivatagi vándorlás 40 évig tart, a felénél a nép egy része szemrehányást tesz Mózesnek: a fogságban legalább volt mit ennünk és volt tető a fejünk felett. Mózes imádkozik, és azt kérdezi, miért ilyen kishitű a népe, és meddig fog a vándorlás tartani. Azt a választ kapja: amíg az utolsó ember is meghal, aki a fogságban született.
– A német egyesülés óta 16 év már eltelt. Példázatából az következik, hogy itt is 40 évig fog tartani, amíg a két rész összenő?
– Még egy generáció kell hozzá. És a keletnémeteknek nehezebb. Egy prágai jogászkollégámat kérdeztem: miért van az, hogy a csehek boldogabbak, mint mi? Azt felelte: „Mi azzal hasonlítjuk össze a mai helyzetünket, hogy mi volt korábban, ti pedig a Nyugattal. Ezen kívül mi magunk alakultunk át, de titeket átalakítottak”. Sok keletnémet úgy érzi, hogy megint idegenek döntenek felette. Ezt a csehek, lengyelek, magyarok könnyebben veszik, ők maguk döntenek a sorsukról.
– Milyen tanulságot vonhatnak le az EU-ba két éve belépett országok az NSZK-hoz csatlakozó Kelet-Németország példájából?
1990 májusa: aláírják a német állam-szerzõdést. Maiziére (Kohl kancellár mellett hátul) október 2-ig maradt kormányfõ.
– A keletnémet tapasztalat azt mondja, hogy meg kell próbálni valamit termelni, értéket teremteni, és nemcsak piacként szolgálni. Az újraegyesülés időpontjában a keletnémet gazdaság a német GDP 6 százalékát tette ki, ma ez 12-13 százalék, de a népesség 20 százaléka a miénk. Először leépült a termelés nálunk, mert mi is végre egy igazi nyugati Volkswagent akartunk. Vigyázni kell, hogy ne csak piac maradjunk.
– Ön egyszer azt mondta, Helmut Kohl mellett nem volt könnyű helyet találni. Hogyan emlékszik vissza ma Kohlra?
– A német egyesülés folyamatában, különösen a külpolitikában mindent helyesen csinált. Viszont az egyesülés után túl kevés figyelmet szentelt a keleti tartományoknak. A választók 80 százaléka ugyanis nyugaton lakott, és csak 20 százalék keleten. Az emberek keleten, érzelmileg is nagy várakozásokat fűztek hozzá, aztán az volt az érzésük, hogy „nekiadtuk a szavazatunkat, ám ő nem tett semmit értünk”. Nem lenne tisztességes azonban rosszat mondani rá, túl különbözőek vagyunk.
– Hogy tekint vissza a magyarok szerepére a német átalakulásban? Mi szeretünk ezzel büszkélkedni.
– Két funkciója is volt a magyaroknak. Először is a magyarok már a nyolcvanas években egyfajta belső nyitást hajtottak végre. Debrecenben egy évfordulón vettem részt 1986-ban a református teológiai karon. Nagy ünnepély volt a templomban. Ott az egyházi emberek mellett Pozsgay Imre államminiszter is beszélt és szidta a Szovjetuniót. Nekem döbbenetes volt, ahogy Magyarország megpróbált leválni a Szovjetunióról. A magyarok képzettsége is kivételes volt, Németh Miklós például a Harvardon tanult. Az NDK-ban nem volt ember, aki a Harvardon tanulhatott. A nyolcvanas évek második felében Magyarország törekedett leginkább Nyugat-Európa felé, és le akart válni a keleti blokkról. Ezzel hozzá is járultak, hogy ez a szilárd struktúra megnyíljon. Párszor beszéltem Horn Gyulával, aki 1989 nyarán Berlinbe jött, és megmondta a keletnémet kommunista pártnak, hogy többé nem tudják a mi belpolitikai problémáinkat megoldani, valamit már ki kell találniuk. Az NSZEP vezetése innen kezdve nem is fogadta. Aztán 1990-ben találkoztam Antall Józseffel a fal megnyitásánál.
– Mikor az idén március 2-án Mihail Gorbacsovval közösen ünnepelték a születésnapjukat, nem nosztalgiáztak kicsit a régi szép időkön?
– Valóban egy napon van a születésnapunk, persze ő tíz évvel idősebb nálam. Ott volt Kohl, Genscher és sokan mások. Gorbacsov egy teljesen előretekintő beszédet tartott, fizikailag is nagyon mozgékony volt, érdeklődő. Ezzel szemben Helmut Kohl az „emlékszel, mikor azelőtt én még…” hangot ütötte meg. Gorbacsov nem. Az volt az érzésem, sokáig szenvedett tőle, hogy pont a saját népe olyan kritikusan tekint rá, de mára túljutott ezen. Külsőleg persze még mindig elnökként viselkedik, úgy tesz, mintha a lába előtt heverne a világ, de egyébként nem. Ő előre gondolkodik. Én pedig már 1989-ben is mondtam az ügyvédi irodában, hogy hagyják üresen a székemet, visszajövök, csak átmenetinek szántam politikai pályámat. Azt szoktam mondogatni: egyre csökkent az értékem az idő során, ahogy zenészből ügyvéd majd politikus lettem. Most sikerült ügyvéddé visszaküzdenem magam.
