„Az ilyen vallomás, mint Orbán Gáspáré, egyszerűen már nem elég”

Hittél valaha Istenben?

Igen, persze. Tizenkilenc éves koromig voltam liberális keresztény. Unitárius vallásúnak voltam keresztelve, annak neveltek. A családban én jártam egyedül templomba. A szüleim különböző felekezetekhez tartoztak. Az édesanyám unitárius, ezért lettem én is az, az édesapám pedig a református egyházhoz tartozott. Templomba soha nem jártak. Tizenkilenc éves koromban kerültem be, most már azt mondom, hogy egy szekta szervezetbe, csoportosulásba, és ott voltam négy évig.

Az mit jelent, hogy szekta?

Jógatanfolyam néven indult, arra jelentkeztem, és volt benne szó istenről nagyon sok. Voltak imádságok, voltak istencentrikus meditációk és több ilyen kapcsolódó tevékenység volt, ami istencentrikus, hitcentrikus volt. Gyakorlatilag egy vallásos szervezet volt. Itt voltam négy évig. És amikor ez megszűnt, akkor vesztettem el a hitemet.

Csak, mert megszűnt?

Azt, hogy megszűnt, úgy értem, hogy én léptem ki. A szervezet továbbra is létezik.

És miért léptél ki?

Elkezdtem kételkedni, hogy mennyire valós az, amit mondanak. A volt tagoknak volt egy fóruma, és ott írtak az emberek anyagi vonatkozású dolgokat, visszaéléseket. Például önkéntes munka néven egyes belső körökhöz tartozó személyek cégeket alapítottak, kft.-ket, és azoknak dolgoztak önkéntes munka alapon, gyakorlatilag ingyen, feketén. És ilyen dolgok kiderültek, ezeket akkor tudtam meg. Elgondolkoztam, hogy ez hogy kompatibilis az istenhittel, meg egyáltalán bármivel.

Ilyen praktikus oka volt, nem egy saját belső élmény vagy megvilágosodás?

Ez volt az egyik dolog, de ez összetett folyamat. Elgondolkoztam rajta, hogy szervezetként ez oké-e. Arra jöttem rá, hogy nem oké. És hogy teljes legyen a sztori, első alkalommal ilyen alapon kezdtem el nem járni. De hiányzott a csoport, hiányzott a közösség, az élmény. Úgy döntöttem, hogy visszamegyek. És ez érződött, hogy visszajöttem. Megvolt ennek a büntetése. Távolságtartóbbak lettek, és volt egy személyes konfliktus. Ekkor azt gondoltam, hogy ha ilyen emberek, akkor ezt inkább hagyjuk. Úgy alakult, hogy elmentem külföldre, Erasmus ösztöndíjjal Belgiumba. Ott volt, hogy a főiskolán készültem az államvizsgára, és miután foglalkoztatott a téma, utánaolvastam a vallásos élménnyel foglalkozó kutatásoknak, pszichológiát tanultam, úgyhogy ilyen szempontból egyre erősödött bennem az, hogy

nem elég , hogyha valaki szeretne hinni, hogy jó dolog a hit vagy jó érzés a közösség, fontos, hogy igaz is legyen.

A Mandinerre egy elég kemény cikket írtál, ez válasz volt egy a keresztényeket védő előző cikkre. Annak az volt az üzenete, hogy menő a keresztényeket kifigurázni. Szerinted menő?

Nem. Sőt teljesen ellenkezőleg. Menő kereszténynek lenni. Az a helyzet, hogy nemcsak Magyarországon, de nagyon sok helyen, főleg Amerikában vannak jelen ezek a karizmatikus jellegű keresztény mozgalmak. Ez divat. A popkultúra része. Menő. Vannak együttesek. Teljes közösségek. Minden van. Filmek, kultúra, rendezvények, bármi. Ez egy külön buborék. Van a széleskörű kultúra, ami alapvetően keresztény és vallásos a legtöbb helyen, és ezen belül vannak ezek a kisebb buborékok. Vannak az „öregek” úgymond, akik járnak a templomba, a zsinagógába, a székesegyházba vagy bárhova. És vannak ezek a menő fiatalabb mozgalmak.

Orbán Gáspárra gondolsz?

Igen.

Ezt azért is kérdezem, mert a cikk szerzője, akinek válaszoltál, azt is üzente, hogy nyugodtan el lehet menni megnézni, mi történik az ilyen „menő” vallásos gyűléseken. Szerinte, ha elmennél például az Orbán Gáspár-féle Felház egyik rendezvényére, rájönnél, hogy nem is olyan rossz. Te ezt a meghívást visszautasítottad. Nincs esély a párbeszédre a hívők és a nem hívők között?

Van persze. Én erre nyitott vagyok. Csak az a gond, hogy ez a meghívás nem arra szól.
Ez nem párbeszédről szól, ez arról szól, hogy sétálj be az oroszlán barlangjába, hogy felmérjenek, jó leszel-e vacsorának.

Ez nem gond, erre is nyitott vagyok, nekem azzal volt gondom a cikkben, hogy úgy hangzik, mintha ez valami vadonatúj dolog lenne. Ez nem igaz. Ezért írtam szándékosan, hogy sokan benne voltunk ebben, és tudatosan mondjuk, hogy nem, és tudjuk, hogy miért! Nem újdonság, nem hír. Láttuk, mi is megéltük ezt a katarzisélményt, a megtérésélményt, a megváltásélményt, az egységet az istennel. És rájöttünk utólag, hogy ez nem elég.

Azt mondod, hogy átélted ezt az élményt. Most már mint nem hívő, hogyan tudnád leírni, mi volt ez?

Többféle ilyen élmény van, van ami csoportos, van ami egyéni, tehát alapvetően ez egy érzelmi dolog, érzelmi katarzis, érzelmi állapot pontosabban. Szerintem, és ez a saját élményemre alapozott véleményem, az egyénnek a saját belső világától függ. Milyen tapasztalatai voltak neki, hogy éli meg ő a saját érzéseit, a másokkal való érzéseit, hogy látja ő a világot. Mindenkinek van egy egyedi világlátása. Még egy valláson belül is, egy kultúrán, akár a magyar kultúrán belül is mindenkinek van egy elképzelése arról, hogyan működik a világ. Hogyha valami történik vele, az mit jelent. Ezekből kifolyólag jönnek ezek az élmények. Egy karizmatikus megtérésélmény az teljesen más, mint amit egy hitbuzgó katolikus átél a legszebb karácsonyi szentmisén. Más jellege van, más íze van. Ízekre, ízvilágokra kell gondolni. Az élmény, a táplálkozási szükséglet, tehát,

hogy a lelket tápláljuk, a társas igény, ez alapvető, ez nagyon is emberi, és ez meg van az ateistákban is.

Az Orbán Gáspárról készült videókból én azt szűrtem le, hogy őszinte. Te annak tartod?

Én alapvetően azt mondanám, én bárkinek elhiszem, hogy őszinte, amikor azt mondja, hogy ebben hisz. Ezzel nincs gond, tehát ha hazudik nekem, hogy mit hisz és mi az, amit gondol a világról, azzal alapvetően magának tesz rosszat. Mert akkor nem tud velem kapcsolatba lépni, nem tud egy őszinte beszélgetést folytatni velem. Amivel gyanúsítani lehet az ilyen esetekben az embereket, hogy ezt érdekből csinálják, hogy valakinek a megbízásából.

Ez felmerülhet Orbán Gáspárnál? Nem akarok leragadni nála, de elég fontos tényező, hogy ő Orbán Viktornak, a hatalom csúcsán lévő személynek a fia, aki arról beszél, hogy egész Európa keresztény lesz és Isten lángra gyújtja az országot.

Ez egy kicsit fenyegető, de ez szándékosan volt egy kicsit túlzás. Én mozogtam ilyen keresztény körökben, én értem, hogy ezt a “lángra lobban az ország” dolgot nem úgy értik, hogy felgyújtják az országot, vagy hogy terrorizmus, vagy tömegbe is lövethetnek – tehát nem ilyen értelemben. Ez a lélek lángolása, a szentlélek, stb. Vallásos beszéd, ezt értjük. Ezért gondolom, hogy hiteles.

Szerinted az ateisták vagy a nem hívők hátrányos helyzetben vannak Magyarországon?

Ha a világnézeti szabadság, szólásszabadság szempontjából nézzük, igenis az ateisták vannak hátrányban. Keresztény kultúráról van szó, istenre hivatkozás van, benne van az alaptörvényben. Az, hogy léteznek olyan magyarok, akik ugyanúgy a nemzet részei, ugyanúgy lehetnek hazafiak, ugyanúgy jó magyarok isten nélkül és hit nélkül, az nincs benne. Ez igenis hátrány.

Ateistának vagy humanistának vallod magad? Vagy mindkettőnek?

Attól függ, hogy miről beszélünk. Ha a saját világnézetemről van szó, akkor ateistának mondom magam. Ha azt kérdeznéd, hogy erkölcsi szempontból mit gondolok a dolgokról, akkor azt mondanám, hogy humanista vagyok és a szekuláris humanizmus elvei alapján válaszolom meg a kérdéseket.

Ez mit jelent, hogy szekuláris humanizmus? Az ateistát tudjuk, hogy mi.

Szerintem nem.

Mi az ateista? A legtöbben azt mondják, hogy az is valamilyen hit. Nem az!

Az ateizmus a hit hiánya. Az isten vagy istenekben való hit hiánya. De nagyon sok kérdésre ez nem ad választ. Például a migránskérdésre. Hogy válaszolunk erre? Én nem hiszem azt, hogy van isten, de ez nem válaszolja meg azt a kérdést, hogy oké, mit csináljunk azokkal az emberekkel, akik ide jönnek és menekültstátuszt kérnek.

Egy szekuláris humanista meg tudja válaszolni?

Persze. Elsősorban az a lényeg, hogy a menekült az embernek minősül vagy nem. Én azt mondanám, hogy igen. Tehát mivel én is ember vagyok és humanistának érzem magam, ezért erkölcsi kötelességemnek érzem, hogy segítsek nekik. Ha ez azt jelenti, hogy befogadjam ideiglenesen őket, akkor legyen. El van túlozva ez az egész hisztéria, hogy “jaj, terroristák”. Ezek jogos félelmek néha, de alapvetően, mivel, hogy tömegekről, emberekről, civilekről van szó, ezért ugyanúgy kell bánni vele, ha embernek tartod, mint egy honfitársaddal. A humanizmus az egy nemzetek feletti, állampolgárság feletti eszme. Elsősorban emberek vagyunk és utána vagyunk magyarok, utána vagyunk európaiak, amerikaiak, szíriaiak, bármi.

Humanistának lenni azt jelenti, hogy próbálunk tisztességesen viselkedni anélkül, hogy jutalomra vagy büntetésre számítanánk a halálunk után. Kurt Vonnegut így határozta meg.

Igen, alapvetően ezt jelenti. Több meghatározás van, ez a vallásokkal szembeállított meghatározás. Ez szándékosan ilyen. Ugye a vallások azt mondják, hogy a másvilágon bekövetkező jutalom vagy büntetés, a menny vagy a pokol az, amivel motiválják a hívőket, hogy jól viselkedjenek. A humanizmus azt mondja, hogy azért viselkedj jól, mert ez kölcsönös. Ez egy aranyszabály, ami nem egy keresztény kitaláció, hanem egy emberi kitaláció. Úgy bánj a másikkal, ahogy te szeretnéd, hogy bánjanak veled, és ha megteheted, akkor segíts a másik embernek.

Ez egy örök vita. Attól erkölcsös-e valaki, mert vallásos, vagy az erkölcs az egy sokkal régebbi, akár evolúciós jelenség. Ezek szerint a szekuláris humanizmus az utóbbi pártján áll.

A humanizmus azt mondja, hogy nem a vallások találták fel az erkölcsöt, hanem az emberek. Előbb volt erkölcs, mint vallás. Az alapja az ember és az emberek közti viszony, a társadalom rendeződésének módja. Amikor nem voltak vallások, akkor kisebb csoportokban is voltak emberi közösségek. Azoknak is volt erkölcse, értékrendje, ami sokkal közvetlenebb volt, nem volt könyvbe foglalva, nem elemezték teológusok, mégis működött. Ez sokkal természetesebb az embernek. Nem feltétlenül ez a cél, de nincs szükség erre a felesleges lépésre, hogy természetfeletti.

Nyugodtan beszélhetünk egyenesen az emberi erkölcsökről, nem kell egy istentől vagy egy természetfeletti lénytől származtatni.

Az erkölcs szabályait meghatározhatjuk mi a saját tudásunk, megfigyeléseink, érzéseink alapján.

A Pew Research, a világ egyik legtekintélyesebb közvélemény-kutatója szerint 2050-re a jelenlegi 16 százalékról 13 százalékra csökken a nem vallásos emberek aránya a világon. Mit vált ki belőled ez a hír?

Elsősorban, az együttérzés alapján, szomorúságot. Nekem alapvetően az a hozzáállásom, hogy oké, hihet az ember bármiben, csak ne ártson vele másoknak, ne korlátozzon, ne fejezzen le embereket, ne csináljon boszorkányüldözéseket, ne zárjon be a bolt vasárnap. Az emberek hihetnek dolgokban, ha szeretnének, csak nekem alapos okom van arra, hogy azt gondoljam, ez téves és ez csak érzelmi alapú, illetve ez csak közösség iránti vágy. Ezt a kettőt, ami a lényege ennek a dolognak, ki lehet elégíteni másképp is, egy vallásmentes, természetfeletti nélküli közösségben. Ez az igény kielégülhet.

Csak a tehetetlenség viszi magával az embereket.

Továbbra is ugyanazokhoz az eszközökhöz nyúlnak, ugyanazokra a helyekre járnak templomba és ugyanúgy a hithez nyúlnak, hogy ezeket a közösségeket megtalálják. Lehetne mást is. Ez szerintem veszteség. Ezzel ők veszítenek valamit, egy nagyon fontos dolgot, az igazságot, a valóság pontos megismerését.

Ez egy tudományos hozzáállás.

Igen, mert a szekuláris humanizmus lényege az, hogy arra a kérdésre, hogy hogyan ismerjük meg a valóságot, szekuláris humanistaként azt kell mondjam, hogy a tudományos módszer által. Ez is egy fontos különbség. Sokan mondják, hogy a tudomány az, hogy a brit tudósok fehér köpenyükben megvizsgáltak valamit és kinyilatkoztatnak. Nem erről van szó. A tudományos módszer az egy módszer. Kíváncsiság. Hogy működik valami? Nem úgy működik? Benne van ez a szkepszis, a kételkedés, ami a hitben nincs. A hitben megvan, hogy ez így van, ez így volt mindig is, így volt ezer éve, amikor megírták a szent könyvet és így lesz mindig. A humanizmusba ez belefér, a tudományos módszerbe ez belefér, hogy elgondolkozunk újra meg újra, és újra meg újra megválaszoljuk ezeket a kérdéseket. Ne kelljen belekényszerítenünk a saját értelmezésünket. Ne kelljen hazugságokat mondani, hanem mondhassuk azt, hogy akkor is emberek voltak, akkor is emberek döntöttek erkölcsi kérdésekben, és most is.

A Dalai láma azt mondta, hogy ha egy tudományos eredmény egyértelműen cáfolná a buddhizmus valamelyik tételét, akkor ahhoz hozzá kellene igazítani a buddhizmust. Ő humanista?

Erre mondok én is egy választ. Az ateistáktól is szokták kérdezni, hogy ha jönne holnap egy bizonyíték, ami bizonyítja isten létét, akkor megtérnél? Persze! Természetesen erre az a válasz, hogy igen! Csak ez nem létezik, ez a bizonyíték még nem jött el. Az ilyen vallomások, mint az Orbán Gáspáré, hogy ő milyen élményt élt meg és ez neki milyen szép és jó, az nem elég. Egyszerűen már nem elég. Egy olyan világban, ahol létezik tudományos módszer és tudjuk ellenőrizni a dolgokat, tudjuk, hogy működnek a dolgok, tudjuk, hogy működik a világ, tudjuk, hogy működik az emberi psziché. Például, hogy ez a katarzis élmény hogyan működik, ezt is meg tudjuk érteni és értjük. Ugyanúgy tudjuk, mint hogy a gravitáció hogyan működik, ugyanúgy tudjuk ezeket a mechanizmusokat is leírni. Tudjuk, hogy ez nem egy külső valami. Ez az emberből jön. Ez egy emberi élmény. Valami olyan szintű bizonyítékra lenne szükség, ami ezen túlmutat.

Van esély arra, hogy Magyarországon valaha többségbe kerülnek azok az emberek, akik nem hisznek?

Ez a legutóbbi népszámláláskor már megtörtént. Nagyon nagy része az embereknek, hatvan százaléka mondta azt, hogy nem vallásos.

Szerinted a politikában ez miért nem tükröződik?

Alapvetően azért, én legalábbis így látom, mert

az egyházakban régi pénz van, régi hatalom.

Az egyházaknak erőforrásaik vannak, kapcsolataik vannak, pénzük van gyakorlatilag. Bejárásuk van fontos emberekhez, megfelelő lobbipozíciókba, kulcspozíciókba. Ennek van hatása. Ők kéznél vannak, az természetes, hogy az egyház ebben részt vesz. Nem az a természetes, hogy kérdezzük meg az embereket, hogy ők mit szeretnének, mit gondolnak.

Mit csináljon, aki szekuláris humanista szeretne lenni?

Küzdjön érte, hogy ez megváltozzon! Terjessze a szekularizmust, terjessze a humanizmust! Éljen úgy, legyen példa! Csatalakozhat az online közösségünkhöz vagy pedig van egy rendszeres esemény, amit tartunk, filozofálgatás kocsmában ateistákkal. Hetente egyszer van, szerdán, B-terv Café. Szerveztünk pár eseményt vidékre is. Próbálkozunk ilyen közösségépítő dolgokkal.

Ha Orbán Gáspár szeretne eljönni, szívesen látjátok?

Szívesen látjuk, jöhet! Akár vitára, párbeszédre. Nyitottak vagyunk mindenre.