Kezdjük onnan, hogy honnan nézi a gendertémát, mi a viszonya hozzá?
Nyolc éve kezdtem el azzal foglalkozni, hogy a jobboldal több országban is mozgósításba fogott a genderfogalom ellen. Ez fura volt, mert bár absztrakt dologról van szó, mégis meg lehetett szólítani vele az embereket, épp ezért próbáltam megérteni, mit csinál a szélsőjobb. Így értem el oda, hogy van itt valami, amivel igenis foglalkozni kell, és nem elegendő arról beszélnünk, hogy ellenségképet gyártanak, stigmatizálnak. Mindez természetesen létezik és embertelen, de ezen kívül is van valami, amivel foglalkozni kell. Az elejétől kezdve az a célom, hogy próbáljunk erről higgadtan, differenciáltan beszélni, ne csupán a „két tábor logikája” alapján. Magyarországon mindezt a kormányzat kezdte el tematizálni 2017-ben az isztambuli egyezmény, valamint a társadalmi nemek tudománya mesterszakok kapcsán. Úgy nézett ki , hogy a Fidesz azt állítja, hogy a „genderőrület” megeszi a gyerekeinket, a másik oldal pedig azt, hogy a Fidesz bolondságokat beszél, és csak stigmatizál, Nyugaton jó minden, legyünk nyitottak mi is annyira, mint a nyugatiak, hiszen csupán a kisebbségek jogairól van szó, amikor például a transzneműekről beszélünk.
Röviden meg tudja azt fogalmazni, hogy mi ma a transzügy fő kérdése?
Az alapvita az lett mára, hogy mi az, hogy nő, mi az, hogy férfi. És hogy ki mondja meg ezt.
És ki mondja meg? A német törvénytervezetet támogatók véleményét röviden úgy lehetne összefoglalni, hogy a nemi önmeghatározás belső tudás alapján történik. Ön ezzel nem ért egyet. Miért?
Mert ez ennél bonyolultabb. Évezredekig az számított nőnek, akinek női teste volt, férfinak pedig az, akinek férfi teste. Erre használtuk a nő és a férfi fogalmait, nőnek és férfinak született emberekre. Ez a felfogás értelmeződik át épp, erről szólnak ezek a viták a nemi önmeghatározási törvények apropóján, nemcsak a németeknél, de számos európai országban. A magam részéről ott látok problémát, hogy amíg arról beszélnek a támogatók, hogy ezek a változások kizárólag arról szólnak, hogy a transznemű emberek életét könnyítsük meg, és ne legyen nekik annyira macerás a jogi procedúra, addig egy nagyon radikális állítást is át akarnak nyomni.
Azt, hogy teljesen leválasszuk a testünkről, hogy ki nő, ki férfi, és hogy ehhez a testnek semmi köze ne legyen.
Németországban azt mondják a legradikálisabb aktivisták, akik ma már a kormányban ülnek, mint például Sven Lehmann queerügyi kormánybiztos, hogy az ember neméről egy valaki tud információval szolgálni: kizárólag saját maga. Ez egy teljesen individuális aktus, és én ezzel nem tudok mit kezdeni. Nem lehet egyszerre azt mondani, hogy ez csak egy antidiszkriminációs lépés, könnyítsük meg egy kisebbség életét, akik egyenlő bánásmódot várnak el, de ne aggódjatok, nincs itt semmi látnivaló – miközben ennyire radikálisakat állítok. Jelzem, hogy amit most a németek bevezetni készülnek, az már hat uniós államban létezik – Belgium, Dánia, Írország, Luxemburg, Málta, Portugália –, és azzal is érveltek egyesek, hogy tulajdonképpen Németország le van maradva ebben a témában.
A tervezet lényege szerint a jövőben nem kellene beszerezni szakértői véleményt annak érdekében, hogy valaki kezdeményezhesse a jogi nemváltást – és ehhez nem is kell betöltenie a 18. életévet –, tehát, hogy a hivatalos iratokban milyen neműként (nő, férfi, esetleg a harmadik, az eltérő) jelenjen meg. Azzal indokolták a törvény kezdeményezői, hogy kikerüljön a szakértői jóváhagyás, hogy az ilyen „vizsgálatokkal” tulajdonképpen valamilyen rendellenességnek, betegségnek minősítették a transzneműséget. Továbbá az érintettek megalázó procedúrákról számoltak be, hiszen egy ismeretlennel kellett életük legintimebb részeit megosztaniuk. Ön hogyan értékeli a német törvénytervezetet, van-e kritikája vele kapcsolatban?
Németországban 1980-ig kell visszamennünk, akkor született ugyanis a ma is hatályos transzszexuális törvény, amit sokat toldozgattak-foldozgattak eddig, és amelynek több passzusára kimondta korábban a német alkotmánybíróság, hogy alkotmányellenes. Például hogy jogilag valaki nemet válthasson, az váláshoz, sterilizáláshoz, műtéthez volt kötve, de ez ma már nincs benne a törvényben. És eddig valóban elég bürokratikus, olykor megalázó és drága (1800–2000 euró) volt a jogi elismertetés folyamata Németországban.
A szociáldemokrata-liberális-zöld kormánykoalíció június 30-án tette közzé az új törvény sarokköveit, ez a tervezet pedig sokakat meglepett a radikális jellege miatt. Noha ez már egy puhított változat, és egyes transzszervezetek szerint nem is megy elég messze, mert például különválasztja a jogi nemváltást a medikális nemváltoztatástól. Ez utóbbival a mostani törvény nem foglalkozik, és a törvény fő pontjait ismertető miniszterek hangsúlyozták, hogy az továbbra is orvosi protokollnak van alávetve, illetve annak reformjáról majd egy másik törvény rendelkezik. Probléma, hogy kikerült a folyamatból a pszichológus mint szűrő, de a mostani törvény talán legradikálisabb része – a gyerekekre és kamaszokra vonatkozó részek mellett –, hogy egyben kezeli az interszexualitást a transzneműséggel és az úgynevezett nembináris nemi identitással. Vagyis egy genetikai rendellenességet (az interszexualitást, ami körülbelül tízezerből két embert érint), a transzneműséggel, ami a születési nemmel való nem azonosulást jelenti, és azt a teljesen önkényes dolgot, hogy valaki azt mondja, hogy nem helyezem el magam a két bináris kategória egyikében sem, azaz nem vagyok sem nő, sem férfi (például a queerek – a szerk.). A készülő törvény szerint ez a három csoport egyként van kezelve, és mehet be az anyakönyvi hivatalba megváltoztatni a nemét nőire, férfire vagy diversre, azaz eltérőre. Ez az összemosás jelzi, mit gondol a német kormánykoalíció a nemről.
Alapvetően kritikus azzal, hogy lehetővé tennék a jogi nemváltás lehetőségét – igaz, szülői hozzájárulással – 18 éves kor alatt?
Arról pedig kevesebb szó esik, hogy 14 év alatt is lehetséges lesz a jogi nemváltás Németországban, erről a szülő dönt majd. Ezt ott látom problematikusnak, hogy ebben az érzelmileg felkavart közegben még az is lehetséges, hogy a szülő puszta segítő szándékból elfogadhatja azt, hogy a 9-10 éves gyereke mit mond a saját neméről, és átírathatja azt, mert jót akar neki.
Egy német anya mesélte nekem, hogy a gyereke hároméves korában „nyilvánította ki”, hogy transz – ő pedig azóta abba a nembe tartozónak kezeli.
Itt van egy éles határvonal ebben a témában. Egyrészt számos oka lehet, hogyha nem érzed magad a testedbe tartozónak. Ez egyébként felnőtteknél is így van, de a gyerekeknél különösen nagy körültekintést igényel. Önmagában ettől az érzéstől még nem vagy transznemű. Érhetett szexuális abúzus, született egy másik nemű kistestvér, akire jobban figyelnek a szüleid. Ezzel csak azt mondom, hogyha a gyerek, a kamasz azt állítja, hogy a másik nemhez tartozik, arra nem biztos, hogy olyan élesen kell reagálni, pláne nem gyorsan megerősíteni egy hormoninjekcióval. Csak azt állítom, lehet, érdemes ezzel várni.
Idetartozik az is, amit bizonyos meleg és leszbikus szervezetek bírálnak a transzaktivizmusban: olyan kicsit ez, mintha egy „melegtelenítés” lenne. Sok fiatal ugyanis az azonos nemű vonzódását nem tudja hova tenni kamaszkorban, és ezért hiszi azt, hogyha ő lány létére a lányokhoz vonzódik, akkor belülről biztos fiú. Több uniós országban 14, máshol 16 éves kortól lehetséges pubertásblokkolók, illetve hormonok szedése, ennek keretében a lányok tesztoszteront kapnak, a fiúk ösztrogént, ami megváltoztatja a testi kinézetüket, és aminek később súlyos következményei is lehetnek, például meddőség. Természetesen egy felnőtt csináljon magával azt, amit szeretne, és viselje azért a felelősséget, de egy nem nagykorú személy esetén messze nem ilyen tiszta a helyzet.
Mi az oka annak, hogy a gender körüli témák ennyire megváltoztak? Ha a 2010-es évek közepén szóba kerül, hogy mi a gender, akkor arra gondolhattunk, hogy a nemek társadalmi vonatkozásaival foglalkozó tudományos irányzat, amely a két nem közötti egyenlőtlenségekre fókuszál, ma viszont már sokkal többet beszélünk a nemváltásról, nembináris emberekről. Mi változott?
Amikor 2012 és 2019 közt a Friedrich Ebert Alapítvány genderkérdésekért felelős munkatársa voltam, egyértelmű volt, hogy a női-férfi egyenlőtlenségekkel foglalkozom. Egyértelmű volt, hogy a genderkérdések hatalmi kérdések, viszonyok nők és férfiak közt. Ma már nem ezt jelenti a gender. A 2011-ben elfogadott isztambuli egyezményben is definiálták a gendert, ott azokat a nemi szerepelvárásokat jelentette, amit egy társadalom a nőknek és férfiaknak helyesnek gondol.
Akkor ma mi a gender?
A gender mára leginkább az érzett nemi identitás lett, illetve az, hogy a nemi identitásoddal kapcsolatban mit gondolsz.
Közben egyre kevésbé írjuk le azokat a változó nemi szerepelvárásokat, amelyek máig hierarchikusak, és a gender már a nemváltás körül forog. Ennek ellenére én továbbra is genderkérdésnek tekintem, hogyan szervezzük meg az idősellátást, és erről kellene beszélnünk, mert ez az, ami Magyarországon is több százezer embert érint.
Érzem azt is, hogy a magyar közegben ez az egész téma abszurdnak tűnhet, miközben háború van a szomszédban, és egekben az infláció. Kinek van itt meg az a luxusa, hogy ezen gondolkozzon, hogy mi a nő, mi a férfi? Ráadásul teljes joggal kibogozhatatlan egy laikus számára, mert nem ilyen vitákban élünk, sőt olyan szavak és fogalmak keringenek itt, hogy annak követése és pontos ismerete nem is várható el egy átlagembertől, ráadásul a politika is rászállt a témára. Velem is megtörtént, hogy hétköznapi helyzetben kérdőre vontak, amikor kiderült, hogy genderrel foglalkozom: ja, hogy te át akarod operáltatni az embereket, ugye? Hogy te azért lobbizol, hogy egyes szülő legyen meg kettes, és ne anya és apa, meg ki tudja, milyen nemű az a szülő.
Mi áll a változás a hátterében?
A folyamat ott kezdődött, hogy bizonyos társadalomelméletek kikerültek az egyetem falai közül az aktivizmusba, illetve a mainstream politikába az elmúlt évtizedben. Ezek az elméletek azt állítják, hogy a biológiai nem önmagában nem adott, mert erről már korábban kritériumokat állítottunk fel, az tehát máris egy konstrukció, hogy mi alapján mondjuk azt, hogy ez egy férfi, ez pedig egy női test. A mai aktivisták ezeket az elméleteket ültetik át a gyakorlatba, azt, hogy a testünk „csak” egy interpretáció, és valójában csak az egyén tudhatja, hogy mi a neme, mert eddig a társadalmi elvárás miatt fogalmazta meg úgy, ahogy megfogalmazta. Ez fejeződik ki abban a szóhasználatban például, hogy „születéskor kijelölt nemről” beszélnek – mintha a bába vagy orvos önkényesen határozná meg valaki nemét, nem pedig megfigyelné. Németországban az is viszonylag újdonság a konzervatív Merkel-korszak után, hogy a legradikálisabb csoportok álláspontját veszi át a német kormány. Egyébként ez a gyors és radikális változásokat követelő csoport az utóbbi 5-10 évben lett hangos, és került a törvényhozás közelébe több nyugati országban is, és kifejezetten hatékonyan lobbizik nemzetközi szinten. Például az Európa Tanácsban, amely egy közelmúltban megjelent ajánláscsomagjában a mellett is érvel, hogy a gyerekek érzett nemét el kellene ismertetnie a tagországoknak.
A mozgalmi része onnan érdekes a változásnak, hogy amint az azonos neműek házassága több országban is átment (az Egyesült Államokban 2015-ben, Nagy-Britanniában 2014-ben), onnantól – sokan mondják ezt – új zászlóshajót keresett az LMBTQ-mozgalom magának, és akkor lett a transzügy ennyire fontos. Nem tudom megítélni, hogy ez így igaz-e, de azt igen, hogy a 2010-es években, főleg annak közepétől pörgött ez ennyire fel.
Miért az lett a főleg magyar és a német genderhelyzettel foglalkozó, hamarosan megjelenő könyvének a címe, hogy Genderőrületek?
Egyrészt a magyar kormányzat és a német radikális jobboldal is használja a genderőrület kifejezést. Érdekelt, hogy van-e ezeknek a jobboldali vádaknak valóságalapja. Másrészt jól mutatja mindkét jobboldali szereplő megszállottságát a témával kapcsolatban, de azt is, hogy érzelmileg mennyire át van ez az ügy itatva.
És talált „valóságalapot”?
Németországban igen, ahol a szélsőjobb – itt elsősorban az AfD-re gondolok – valós dolgokra is reagál. Olyan törekvések ellen tiltakoznak sokszor, amit nemcsak a szélsőjobb opponál, de a baloldalon is sokan bírálnak. Például határozottan tiltakoznak az ellen, hogy csak az egyén dönthetné el, mi a saját neme. Mielőtt kitört az orosz–ukrán háború, Németországban volt egy vita arról, hogy egy transz képviselő, Tessa Ganserer nőként azonosítja magát a Bundestagban, sőt pártja, a Zöldek női kvótáján került be a törvényhozásba, miközben nem ment át a nemváltáson – még a jogin sem, csak sminkeli magát és női ruhákba öltözködik. Egy AfD-képviselő mondta azt, hogy ennek ellenére ő férfi, és ebből hatalmas botrány lett, hogy nem ismeri el Tessa Ganserer nemét. Eközben a kritikus táborhoz tartozó feministák úgy voltak ezzel, hogy elég baj az, hogy csak az AfD mondja ki ezt, és más nem. Azon túl, hogy egy valóban nem túl empatikus mondás, hogy férfinak nevezzük a nőként azonosuló transzokat, felvethető a kérdés: kell-e jogilag még nem elismert embereknek megadni a jogot, hogy Frau Ganserernek hívjuk? És az is nagy kérdés, mit várhatunk el egymástól ebben a témában.
Ebben mire jutott?
Az szerintem elvárható hogy ne érjen erőszak, védjen meg az intézményrendszer, és kapj jogorvoslatot, ha diszkrimináció ér. De az, hogy mindenki írja felül a saját valóságérzékelését és kategóriáit, mert ezt a másik elvárja tőle, az már ezen túlmegy. Ezt nem lehet egyszerűen elvárni.
Hogy én most férfi vagyok, te most láss engem férfinak, és ha nem úgy beszélsz, nem annak tekintesz, akkor te egy szörnyű ember vagy: ez nem jó. Olyat kérünk egymástól, amit nem lehet.
Ez olyan, mint a hit. Én el tudom fogadni, ha egy ember vallásos, el tudom fogadni, hogy abban hisz, amiben én nem hiszek. De ő nem várhatja el tőlem, hogy viselkedjek vele úgy, mintha elhinném azt, amiben ő hisz.
Fordítsuk át ezt egy hétköznapi szituációra.
Például német nyelvű Zoom-meetingek elején rendszeres, hogy a résztvevők közlik a nevüket és a névmásukat. Azzal, hogy a névmásodat meg kell mondanod vagy ki kell írnod, az olyan, mintha elvárnák tőled, hogy jelezd a hitrendszerhez tartozást. Ha valaki nem hisz abban, hogy csupán te magad rendelkezel a magad neme felől, mégis meg kell tennie a gesztust. De miért? Ez szerintem nem elvárható.
Vegyünk ezúttal fiktív példát. Egy női öltözőt vagy vécét, ahol frusztrációt, diszkomfortot, esetleg konfliktust szül két ember közt az, hogy egyikük nem gondolja a másikról azt, hogy nő. Mi ez a jelenet? Érthető emberi reakció? Empátiahiány, érzéketlenség? Esetleg transzfóbia?
Ez a szituáció rámutat arra, hogy ebben a témában milyen következmények és dimenziók vannak. Maga a tény, hogy egy nő egy férfi testű személlyel diszkomfortos helyzetben érezheti magát egy intim szituációban, ez bizony teljesen érthető. Ne feledjük, hogy a női szervezeteknek évszázados munkája volt a női jogok elismertetésében és a nők fizikai biztonságának biztosítása, vagy abban, hogy legyenek egyáltalán női terek, ahol biztonságban lehetnek. Ezzel nem akarom véletlenül sem azt sugallni, hogy a transzneműek potenciális erőszaktevők lennének, csak fontos látni, hogy bizonyos reflexek történeti gyökerűek is lehetnek. Eközben azt is megértem, hogy aki épp tranzícióban (a két nem közti átmenetben – a szerk.) van, és úgy van sminkelve, öltözve, hogy nem érzi magát biztonságban a férfi öltözőben, mert őket meg onnan érheti akár zaklatás vagy akár szándékos bántás. Akkor itt az a kérdés, hogy kinek a biztonságérzete a fontosabb? Borzasztó nehéz kérdés. Ebben az irányban a harmadik terek jelenthetnek megoldást.
Sok nőnek van erőszaktapasztalata, és lehet azt mondani, hogy adott helyzetben ez nem megalapozott, de azt sem kérhetjük emberektől, hogy építsék le a belső biztonsági mechanizmusaikat. A feminista düh oka az a transzaktivizmussal kapcsolatban, hogy mintha azt kérnék a nőktől: ne vigyázz magadra, ne húzz határt, nincs itt semmi veszély, mint nőnek meg kell értened, és empatikusnak kell lenned. És nem. Fontos, hogy lehessen azt mondani, hogy nem. Ez a válaszom a kérdésre: azaz nem transzfóbia ez a reakció.
A magyar kormány milyen károkat, problémákat okoz a „genderőrületet” szajkózó politikájával?
A Fidesz észak-amerikai és nyugat-európai vitákat importál kontextus nélkül, csupán riogatás, sokkolás céljából a saját politikai érdekeinek megfelelően, és ebben neki nem kár, hogy így kisebbségek stigmatizálódnak. A másik gond az, hogy emiatt nehéz erről árnyaltan beszélni, hogy ne tegyünk kisebbségeket bűnbakká, ne rekesszünk ki, de közben vessünk fel kérdéseket, mert itthon ezeket még jobban fel lehet vetni, de közben ne legyünk a kormányzati narratíva hasznos hülyéje se.
Kritikus vagyok egyébként a hazai nem kormánypárti sajtó egy részével is, amennyiben a nyugati történéseket kontextus nélkül tálalja, vagy kizárólag a tolerancia és az elfogadás keretébe helyezi. Akadnak olyan nyugati, angolszász területen élő újságírók, akik megpróbálják a téma ellentmondásait kicsit jobban bemutatni, azt például, hogy bizonyos tudományos kutatások milyen ideológiai töltettel vannak befolyásolva. Nagyon is fontos ezekről beszélni, mert a Netflixtől, a YouTube-on át a TikTokig ömlik a téma a fiatalokra, de egyébként mindenkire. Nem láttam erről kutatást, nem tudom, hogy ez mennyire elterjedt, de mesélik kamaszgyereket nevelő szülők, hogy azzal állít haza a kamaszgyerek suliból, hogy ő pánszexuális vagy nembináris: ebből nekem úgy tűnik, hogy ezek az identifikációs ajánlatok nagyon is megjelennek a mai magyar kamaszok számára, ezért fontos, hogy megpróbáljunk árnyaltan gondolkozni ezekről a témákról.
Eltérők a becslések, hogy a társadalom hány százaléka transznemű, hogy hányakat érinthet a nemváltás kérdése, de bizonyára keveseket. Ennél az aránynál mégis jóval többeket foglalkoztat, és mozgat meg érzelmileg is a téma. Miért?
Mert alapvető kategóriákat érint, hogy mi a férfi, mi a nő, ezeket a fogalmainkat definiálja át ez a vita. A legradikálisabb állítása pedig a nemi identitás testről való teljes leválasztása. Közben más jogokkal is ütközik ez a folyamat, másképp is érint társadalmi rétegeket: itt vannak a nők kivívott jogai, de szó van a gyerekekről, kamaszokról, felvetődik a szülői felelősség kérdése, a szülői jogok is. A tétek is nagyok, így vagy úgy, de személyesen is érint mindenkit ez a történet. Az tehát nem igaz, hogy csak a transzneműeket érintené, és ezért csak nekik lehetne véleményük, illetve az ő álláspontjuk lenne kizárólag a döntő. Ezért ragad meg ennyi embert ez a téma, miközben az érintetteknél is óriásiak a tétek: például az, hogy ne mondják rá, hogy beteg vagy, hanem lehess normális. Azt gondolom, fontos, hogy aki a másik nemhez tartozónak éli meg magát, vele legyünk empatikusak, és adjunk meg neki minden lehetőséget, hogy szabad életet éljen. De hangsúlyozom: az már egy más kérdés, hogy a nemét valaki egymaga eldönti, és csak ez számít. Ez nekem nagyon individualista hozzáállás, kicsit a korszellemből is jön, a minket körülvevő fogyasztási kultúrából, ami azt harsogja, hogy ma már mindenki a maga szerencséjének kovácsa, mindent magának kell megcsinálnia, összeraknia, az identitása összes elemét, kezdve a legkisebbtől egészen a nemi kérdésekig.
