Milyen ez a mostani magyar baloldal?
Nem igazán baloldali.
Az MSZP micsoda?
Már az alakulásakor sem volt tartalmilag szocialista, szocdem pláne nem, hanem kilúgozott, harmadikutas piaci liberális valami. Az egykori ballib koalíciók pártjait összekötő ideológia nem más, mint a liberalizmus. Sajnos Magyarországon erős szociáldemokrácia sosem volt, Horthy visszaszorította, a holokausztban sokukat megölték, a németek kitelepítésével ment a maradék, aki mégsem, azt a kommunisták irtották, üldözték. Pedig az elv ma is érvényes, életképes.
Milyen lenne ma egy szocdem világ?
Olyan, ahol függetlenül attól, hogy szegény vagy gazdag családba, férfinak vagy nőnek, egészségesnek vagy betegnek születik az ember, másokkal egyenlő eséllyel indul. A liberálisok szerint a piac önmagában biztosítja az egyenlőséget, a szociáldemokrácia viszont újraosztó állammal állítja elő azt a valóban fair helyzetet, hogy mindenki egyenlő esélyekkel indulhasson a versenyben. A magyar szocialisták eszköztárából hiányzott a szocdem gondolat, olyannyira, hogy például az oktatási rendszerükkel kifejezetten tovább szélesítették a piac által létrehozott szakadékot. Erre OECD bizonyíték van a PISA-jelentésekben.
Vagyis Gyurcsány tökéletesen a tudatában volt, hogy az újraelosztó alrendszerek tovább rontják a piac egyébként is szelektív mechanizmusait, mégsem tett semmit.
Miért?
Mert nem volt baloldali holdudvara, liberális annál inkább, ami ráadásul erős, intellektuális, vitatkozó, valódi közeg volt, nemzetközi kapcsolatokkal.
Nyugat-Európában van erős és hangos balos értelmiség. Itt miért nincs?
Mert nyugaton nem létezik az államnál dolgozó, az államból élő értelmiség létére piaci fundamentalista abszurd, komikus szerepe. Az csak Kelet-Európában divat.
Miért?
Mert a kommunizmus alatt az akkori generáció megutálta a mindenható, de nem jól működő államot, hogy a rendszerváltással a mindenható piacpártiság hívévé váljon, ám az új idol is magukra hagyta őket. És a szocik nem jöttek rá, hogy szükség volna balos értelmiséget építeni.
Ma már a balhoz kötődő vállalkozások sincsenek. Hová tűntek a három ballib ciklus alatt állami megrendeléseken kaszáló cégek?
A baloldal vállalkozói hátterét a rendszerváltás óta a multik biztosították, akik, 2010 után kiderült, nem értékalapon, hanem nyers érdekből kötődtek, és amint változott a politikai klíma, azonnal odébbálltak. A Népszabadság drámájában minden benne van: Horn eladta a kiadót a Ringiernek, gondolván, ott aztán biztonságban lesz, csakhogy, amint Orbán átvette a kormányzást, a derék multi lelépett. Ugyanez történt a Deutsche Telekomtól a Fidesz-közeli oligarchákhoz került Origóval, sorolhatnám.
És a szakszervezetek?
A szocdemek első számú szövetségese valóban világszerte a szakszervezet. Csakhogy itt azt már Horn Gyula tönkretette, csak mostanában éledezik. Ráadásul az elmúlt két évtizedben a „bal” franchise mindenütt cserbenhagyta az alul lévőket. Giddens, Blair, Schröder, vagyis a komplett nyugati szociáldemokrácia bearaszolt középre, a szegények helyett a középosztálynak és a gazdagoknak kezdett kedvezni, jött a harmadikutas korszak, azt vallották, hogy a klasszikus szociáldemokrácia megszűnt, a jóléti állam megbukott. Itthon meg létrejött ez a szörnyű oximoron: a szoclib. Vagy ballib.
Abszurd. Aminek az lett a vége, hogy a balos magyar választók tömegesen mentek át szélsőjobbra., mert a baloldalnak nem volt számukra társadalompolitikai ajánlata. És miközben nyugaton a Brexit győzött és Trump, és jönnek a Le Penek, itthon Orbán tarol. A szegények immár nem úgy értelmezik a helyzetüket, hogy fölül lévők kontra alul lévők, hanem etnicizálódnak, és jön a fölül a zsidók, alul pedig a cigányok, a bevándorlók, a migránsok, Amerikában a mexikóiak, a kínaiak. Mert nincs szocdem alternatíva.
Lenne rá igény?
Lenne. Az ötvenes-hatvanas években nyugaton működött egy jóléti állam, ami esélyt adott az alul lévőknek, középosztályosodást teremtett, hatalmas gazdasági növekedést és magas foglalkoztatást produkált. Amerikában a justice és az equality kifejezés nemcsak Sanders, hanem Trump és Hillary szókészletének is része. Nálunk viszont huszonöt éve tilos, ciki kiejteni azt, hogy igazságosság és egyenlőség, hiszen ezek a kommunizmus alatt azt jelentették, hogy mindenkit lehúzunk az egyensárba, s nem azt, hogy mindenkit azonos szintre emelünk a rajtvonalon, ezzel adva esélyt a versenyhez.
A magyar bal nem létező támogatóitól kanyarodtunk el. Arra van válasz, miért segítene egy cég, egy gazdag ember olyan politikát, melynek az a célja, hogy a jómódúaktól elvegyen és azt a szegényeknek adja?
Mert kevés, ha az udvarán frissen nyírva a fű és algamentes a medence, miközben emberek fekszenek az aluljárókban, kátyús az út, penészes a kórház.
Ön ugye budai fiú?
Az.
A társadalom zöme nem olyan szerencsés, mint én, nem jött velünk, a rendszerváltás kizárólag az elitcsoportok rivalizálásáról szólt, az elit nem vitte magával a társadalmat, és szükségszerű, hogy néhányunkban megszólaljon az emberség hangja.
Mit mond az emberség hangja?
Azt, hogy munkavállalót kell csinálni az eltartottból. Neki erre nincs pénze. Erre csak az újraelosztás képes.
Hol az érdek, ami mozgatná mindezt?
Érdeknek pont elég az, hogy ma az anya attól rettegve ül le a téren a padra a gyerekkel, hogy éjjel tán tbc-s hajléktalan aludt ugyanott.
A vállalkozóknak bizonyára az is fontos, hogy legyen kereslet a termékeikre. A nagyok Amerikában is a nagypolitikától kapják a megrendeléseket, de a helyi kisvállalkozó abból él, hogy el tudja adni a pizzát, az autómosást az erős középosztálynak. Nálunk nincs így, mert középosztály szinte nincs, a megrendelő többnyire az állam vagy az önkormányzat.
Itthon ki lenne képes képviselni ezt a politikában?
A placcon lévő pártok leszerepeltek, de mindegyikben akad két-három ember, akiből lehet valami. Persze annak örülnék a legjobban, ha valamelyik egyetemről vagy a szakszervezetből lépne elő egy ma még ismeretlen arc.
A semmiből a magyar politika élvonalába?
Nem hiszi?
Az utóbbi időben rengeteg olyan emberrel találkoztam, aki most jön rá, hogy valójában nem liberális, hanem szociáldemokrata, azaz nemcsak az emberi meg a kulturális jogok fontosak számára, hanem az esélyteremtő állam is.
Mégis mindenütt befelé fordulást látni. És ebben a migráncsos helyzetben választ jövőre új parlamentet és kormányt mások mellett Németország, Franciaország, Hollandia és Ausztria.
Ami Orbánt illeti: sikere ellenére a magyar jobboldal sem tudja magát elvi szinten megfogalmazni. Örökölt egy több száz éves narratívát, melyben olyan, az isten tudja, mióta hangoztatott szövegek hangzanak el, mint hogy ezer éve mi vagyunk a kereszténység védőbástyája, ami vagy igaz, vagy nem, de egy kocsmában egy jobbos ember bármikor bedobhatja, hiszen ott van a fejében.
A szociáldemokrata válasz az, hogy véget kell vetni a fegyverexportnak, érdemben tenni a CO2-kibocsátás ellen, fejlesztési pénzt küldeni Észak-Afrikába, és nem barátkozni olyan diktatúrákkal, mint Szaúd-Arábia.
Egyik lehetetlenebb, mint a másik. Például: a fegyverlobbi még abba is beleszólhat, ki legyen az USA elnöke.
Akkor is a baloldal dolga érdemi megoldást kitalálni és kínálni.
Az önök most induló netes társadalompolitikai magazinja, az Új Egyenlőség szeretné megmenteni legalább a magyar baloldalt. Öten vannak, de öt tudósember, meglehet, kevés ehhez a feladathoz.
Hol van még a megmentés!
Ezekhez kéne visszarángatni a közbeszédet, mert az elesetteken nem segít, ha azzal van tele minden lap, ki mekkora uszodát lopott össze magának, és Schiffer utálja jobban Gyurcsányt, vagy fordítva.
Egy „Rogán Cili nercboája belelógott a belugás ezüstbe” címre százszor annyi kattintás jön, mint hogy „segíteni kéne a szegényeken”.
Tudom, hogy vesztésre álló ügynek futunk neki, de az ember nem csak tuti nyerőbe áll bele. Amúgy meg az értelmes beszédre is óriási az igény. Hetente váltok szót diákokkal, vállalkozókkal, multikkal, szakszervezetekkel, hívnak a keresztény építészektől a nyugdíjas klubokig, bankokig, szakkollégiumokig mindenfelé.
Az Új Egyenlőségben ezzel próbálkozunk: lesznek tanulmányok, videointerjúk kutatókkal, bárkivel, akinek értelmes mondanivalója van.
Pártprogram lesz a vége?
Igyekszünk értékes gondolatokat behozni, hogy aztán ki táplálkozik belőle, ki alapít rá pártot, engem nem nagyon érdekel. Vigyék minél többen, akár jobboldaliak is. Amúgy az utóbbi öt évben az összes parlamenti párt megkeresett.
Melyik és mit akart?
Mindegy, mert mindet elhárítottam. Nem akarok politikus lenni, nincs kedvem olyanokkal vitatkozni, akikkel nem szívesen ülök egy asztal mellé.
Az értelmiségi viszont azt mondhatja, amit gondol, és ez elég vonzó. Amúgy is van rendes egyetemi munkám.
Orbán is pont ezt állította egy mostanában ismét pörgő 1989-es videón. Aztán mégiscsak politikus lett, s nem tanár.
Annak idején vonzó volt a politikusi pálya, ma meg mindenki hány a politikusoktól. Ez elég erős érv amellett, hogy ne legyen politikus az emberből.
Szintén Orbán mondta pár éve, hogy képes volna választást nyerni a magyar baloldallal, de most épp nem ér rá. Tényleg tök mindegy ma az ideológia, a jobb vagy bal, a pártnév, és csak az számít, hogy legyen egy karizmatikus, rendszeralkotó elme?
Az igaz, hogy okos, karizmatikus vezető nélkül nem megy, és az is igaz, hogy a baloldallal is lehetne választást nyerni.
A Fideszben két dolog találkozik szerencsésen: a karizmatikus személyiség és a konzervatív ideológia szimbólumrendszerére rezonáló magyarországi terep.
Abból erősödik a Jobbik is.
Minimális a különbség, alig látni, miben különbözik egymástól a két párt.
A balnak is el kell kezdeni okosan kommunikálni.
Önök heti két tanulmányt ígértek. Szemben ott áll a komplett Habony-művek.
Nem abban mérjük magunkat, hányan klikkelnek ránk, hanem abban, sikerül-e bizonyos témákat bevinni a magyar közvitákba. A szocdem-zöld-fenntarthatósági-igazságossági világban nincsenek működő toposzok. A többségnek a jóléti államról az jut eszébe, hogy az olajból vagy miből meggazdagodtak a skandinávok, ezért engedhetik meg maguknak, hogy támogassák a szegényeket, akik aztán jól megeszik azt a támogatást. Ez teljesen téves.
Svédországban a kalauz is tudja ezt. Évekkel ezelőtt egy stockholmi konferencia utáni vacsorán beszélgetésbe keveredtem egy szimpatikus, okos férfival, olyan könyveket ismert, amiket én az egyetemen tanítok. Kérdeztem, mivel foglalkozik, mondta, hogy hegesztő. Meglepetésemben azt válaszoltam, hogy „úristen, azt hittem, egyetemi ember”, amin rögtön el is szégyelltem magam, és bocsánatot kértem. Mire mondta, semmi gond, amúgy a szakszervezeti szövetségnek is a vezetője. Fél évvel később olvasom, hogy ő lett a svéd miniszterelnök. Kicsit más ott, már csak azért is, mert a svédek bő kilencven százaléka beszél angolul, mindazt eredetiben olvashatja, amit idehaza mi igyekszünk majd lefordítani.
Ezt csinálja a New Yorker, a Mother Jones, a Guardian hétvégi melléklete, ezt csinálja a Spiegel, és valami ilyesmit kell csinálnunk nekünk is.
Meddig tart a lendületük?
Ha egy-két év alatt az derül ki, hogy nincs fogékony közege annak, amit mondunk, akkor levonjuk a következtetést.
Úgymint?
Például azt, hogy nincs értelme csinálni az Új Egyenlőséget, és vissza kell húzódni az egyetem falai közé.
Ám tényleg azt gondolom, hogy ez a magazin működni fog.
Interjúkötet a 24.hu szerzőjétől
