Olyan könnyen föladta. Miért?

Elfáradtam. Elvesztettem a hitemet. Sőt undorodtam politikai környezetemtől.

Ekkora feladatnál ez szempont?

Hit nélkül semmit nem szabad csinálni.

Miniszterelnöknek lenni lehetőség és felelősség, a politikusi pálya csúcsa. Minimum egy bekezdés a történelemkönyvekben.

Így is benne vagyok a történelemkönyvekben.

Lehetett volna két bekezdés is, de nem küzdött. Elhisztizte a végjátékot.

Elhisztiztem? Nem ez a helyén való kifejezés. Inkább elfásultam. Úgy éreztem, hiábavaló a küzdelem.

Kivel küzdött?

Ez a párt megbuktatta az összes miniszterelnökét, még Horn Gyulát is.

Horn Gyulát a szavazók buktatták meg az 1998-as választásokon, miután leszolgálta a ciklusát.

A miniszterelnöksége idején két kísérlet volt a megpuccsolására! Először a népi platform próbálkozott a Bokros-csomag idején, aztán 1997-ben is volt valami, sőt a választásnak is komoly belső konfliktusokkal futott neki.

Ha ön leküzdi az undorát, végigvihette volna a négy évet?

Jó eséllyel. Még az SZDSZ-szel is meg lehetett volna állapodni.

Már ha nem áll elő a legendás „az SZDSZ tele van korrupciós ügyekkel” mondattal, és nem próbálja koalíciós egyeztetés nélkül kirúgni a szabad demokrata Csillag gazdasági minisztert.

Ezeknek nem volt jelentőségük, mert addigra eldöntöttem, hogy elég.

Tudta, hogy kiszáll, mégis nekiment a sajátjainak?

Fogalmazzunk úgy: örültem, hogy őszinte lehetek.

Ha kicsit kevésbé őszinte, kevesebbet rombol a ballibeken.

Nem én romboltam, ők rombolták magukat.

Ráadásul az a „tele van korrupciós ügyekkel” mondat konkrétumok nélkül sem jelent semmit, hiszen minden hatalomközeli pártban találni korrupciót.

De ez nem mentség senki számára.

Ma is a néhai SZDSZ-t tartja a legkorruptabb magyar pártnak?

Dehogy! A mostani kormánypártot látva érzékelni igazán, mértékben micsoda különbségek lehetnek. Amúgy nem azt mondtam, hogy az SZDSZ tele van korrupciós ügyekkel.

Hanem?

Hanem azt, hogy az SZDSZ is tele van korrupciós ügyekkel. Fontos az az is.

Kire vonatkozik az is? A szocikra?

Az összes többi pártra.

Voltak dossziéi szabad demokrata korrupciós ügyekről?

Sosem gyűjtöttem dossziékat.

Súgói voltak? És adatai? Titkosszolgálati jelentései?

Inkább éreztem az ügyeket. Érzékeltem. Ilyesmi.

Érezte? Az ön mondatából nőtt ki az SZDSZ későbbi összeomlása. Abban nem érez felelősséget?

Az SZDSZ kizárólag saját magát okolhatja a megszűnéséért.

Az az SZDSZ, ha súlyos belső viták, kilépések után is, de 2002-ben elnézte önnek a D-209-es botrányt. Az az SZDSZ a rendszerváltás idején hagyta, hogy az állampárt vezetői, a „komcsik”, köztük volt titkosszolgálati tisztek, mint ön, továbbra is politizálhassanak.

A békés rendszerváltásban komoly szerep hárult a változásra kész szocialistákra. Egyébként is a fél ország kompromittálva volt abban a rendszerben, és egy fél országot nem lehet leváltani, kizárni.

Pár ezer ember – az nem a fél ország.

Az 1980-as években Magyarország konszolidált ország volt. És ha úgy tetszik, kollaborált. Mi akkor éltünk, nem válogathattunk a szisztémák vagy korok közül. Hogy milyen sok „forradalmár” volt a hetvenes-nyolcvanas években, csak most „derül ki”, utólag.

Önt milyen tulajdonsága emelte a régi elitbe, és tette alkalmassá arra, hogy már 1966-ban a pénzügyminisztérium dolgozója lett, negyvenévesen pénzügyminiszter-helyettes, négy évvel később pénzügyminiszter?

Szerencsémre a kommunista elit akkoriban kezdte felfogni, hogy a régi módon, a régi emberekkel, a régi gondolatokkal nem menthető meg a rendszer, ezért előhúzott néhány tehetséges fiatalt: Németh Miklóst, Bartha Ferencet, Kemenes Ernőt, Medgyessy Pétert.

Önnel mentette a kommunizmust Kádár?

Velem és a többiekkel. Hogy fórumokon kimondták-e ezt, nem tudom, de nagyon valószínű, hogy Kádár, Aczél, Fehér Lajos döntéseiben szerepe volt ennek a gondolatnak.

Pedig ön nemesi család sarja, rendszeridegen.

Valóban pocsék volt a káderlapom, rá is faragtam, amiatt nem lettem hamarább miniszterelnök. Még 1988-ban, amikor a Grósz bement a pártba, és Kádárék miniszterelnököt kerestek, a tálcán három név szerepelt: Németh Miklósé, az enyém, meg nem tudom, kié. És akkor azt mondta Kádár, hogy hááát, ez a Medgyessy olyan gyanús családi körülmények közül jön, ezt inkább ne, ezt felejtsük el. Így lett Németh Miklós a befutó.

Honnan veszi?

Aczél György mesélte. És ha valaki, hát Aczél tudta, mit mond a Kádár. A múlt rendszerben volt fölöttem egy plafon, és én eljutottam a maximumig, ameddig egy ugyan baloldali gondolkodású, de technokrata férfi rossznak számító pedigrével eljuthatott.

Az édesapja hozta azt a rossz pedigrét.

Igen, ő származik értelmiségi, anno dacumál kisnemesi családból. Minisztériumi alkalmazott volt Kolozs vármegyénél, Észak-Erdély Magyarországhoz csatolásakor felhozták Budapestre, a közellátásügyi minisztériumba. A háború után is maradhatott, hiszen öt nyelven beszélt, volt közigazgatási tapasztalata, jogi diplomája, rendezett élete – az ilyet nehéz elbocsátani. 1947-ben kiküldték Bukarestbe, a követségre kereskedelmi tanácsosnak, három év után jött haza anyámmal és velem, de az 1952-es racionalizálásnál már kirúgták. Látta, az orosztanárok jól megélnek, belekezdett a nyelvbe, tanította is, három leckével járt a hallgatói előtt. Ötvenhatban rehabilitálták, visszakerült a miniszteriális világba, a belkerhez, onnan ment nyugdíjba.

Utóbb ő protezsálta önt a pénzügyminisztériumba?

Dehogy! Saját magamnak köszönhetem a karrieremet. Apámnak arra semmi ráhatása nem volt. Jó diáknak számítottam az egyetemen, megajánlották a minisztériumot, ahol aztán előadótól miniszterig minden posztot betöltöttem. Nagyon más az ilyen karrier, mint amikor valaki egyik nap diák, másnap meg miniszterelnök. Meg ahhoz képest is más, mint amikor egyik nap nagyvállalkozó az ember és másnap kormányfő.

Még mindig nem szereti Gyurcsányt.

Nem szeretem? Ez elég találó kifejezés. Mitől szeressem?

„Medgyessy Péter, hogy a szerepét pozitívabban állítsa be, nem befelé mutat szolidaritást, hanem a jobboldal igényeinek akar megfelelni, ez megöl bennünket.” Vajon kitől idéztem?

Sejtem… Az a Gyurcsány kritizál, aki összetörte a szocialista pártot, és ellopta egy részét. Én akarnék a jobboldal igényeinek megfelelni? Ugyan már! Én mindig is önálló egyéniség voltam, ezért nem léptem be 1990 után egyetlen pártba sem, még miniszterelnökségem idején sem.

Miért „emelte magához” Gyurcsányt, ha ilyen rossz véleménnyel van róla?

Erre majd máskor válaszolok.

Kreatív volt, tele tűzzel, ötletekkel, lendülettel. Amivel már akkor sem állt túl jól a bal, nem?

Csakhogy miniszterelnök korára mi lett a tűzből, az ötletekből? Hamvába hulltak. Pedig a megvalósításra volt öt éve.

Térjünk vissza önre. Hogyan lett D-209 kódszámon ügynök, szigorúan titkos tiszt a III/II-nél?

Az volt a kémelhárítás. Megkerestek. Talán ’79-ben.

Amikor meghallgatta a visszautasíthatatlan ajánlatot, érezte az ügy súlyát?

A legkevésbé sem.

Nemesi sarjként, öltönyös hivatalnokként nem tartotta kínosnak együttműködni a kommunista elhárítással?

Nem kerekítettem ennek olyan nagy feneket. Jött valaki azzal, hogy figyelj ide, szükség van a segítségedre, én pedig igent mondtam. A hetvenes évek második felének hírszerzése, kémelhárítása már nem úgy működött, ahogy az emberek elképzelik.

Hogyan képzelik az emberek?

Hát hogy a hírszerző sötét éjszaka álruhában belopódzik a szállodába, feltöri a páncél kódját, ellopja onnan a világháborús terveket, majd átadja a megbízóinak.

Ezzel szemben a hetvenkilences valóság?

Kilencvenöt százalékban legálisan elérhető információk gyűjtése és összefésülése zajlott. Ami intellektuális tevékenység. De az ilyenből film nem készül, unalmas lenne.

Honnan származott a maradék öt százalék infó?

Nyilván voltak titkos jelentések is. Engem elemzések írására kértek fel. Addigra egyszer már nekifutottunk az IMF-tagságnak, de a Moszkvába látogató Fock Jenő miniszterelnöknek azt mondta a Koszigin, hogy nem léptek ti be sehová, amitől úgy megdühödött a Fock, hogy hazajött gyorsan. Pár hónappal később már nem ő volt a miniszterelnök. Amikor engem megkerestek a szolgálatoktól, nagy titokban a második nekifutáshoz készülődtek Kádárék. Elemzések kellettek arról, vajon mit tud a külföld a valós magyar helyzetről, hogyan kerülhetjük el, hogy idő előtt kiszivárogjanak a tapogatózásról szóló információk. Kemény kor volt. Aki megélte, csak az tudja, milyen világban léteztünk!

Mi szerepelt az ön elemzéseiben, jelentéseiben? Olyanok, hogy mit tapasztalt a külföldi útjain?

Nem személyekről írtam, hanem értékeléseket készítettem. Nem is túl sokat.

Egy pletyka szerint ön a saját kollégáiról jelentett Moszkvának.

Ez baromság. Soha senki nem tudta alátámasztani, mert nem volt igaz.

A rendszerváltás után ismét pénzügyminiszter, majd miniszterelnök lett. A felkérések idején megfordult a fejében, hogy előbb-utóbb kibukik a D-209-ügy?

Nem foglalkoztam ezzel.

Csak végigveszik ilyenkor a kockázati tényezőket. Van, aki ittas vezetéssel kompromittálható, más nőügyekkel, megint más…

Lehet, hogy ott is lett volna mit keressenek!

Melyiknél?

Hát nem a részeg vezetésnél.

Csibész volt? Szoknyabolond?

Ez egy illetlen kérdés.

Pardon. Szóval mielőtt behívják az embert miniszternek, pláne miniszterelnöknek, csak leül vele egy napszemüveges stáb, hogy kolléga, van-e bármi olyan a múltadban, amivel megszorongathatnak az ellenfeleink.

A szocialisták környékén nem ennyire szervezetten ment a dolog. Amikor pénzügyminiszter lettem, volt egy olyan suttogás, hogy a Horn figyelmét felhívta néhány korifeus a pártból, hogy te, Gyula, a Péternek van egy ilyen titkosszolgálatos múltja. De a Gyulát kizárólag az érdekelte, hogy adott ember el tudja-e végezni a neki szánt feladatot, ezért azt válaszolta: hagyjatok békén, nincs ezzel baj. Ez ugye 1996 elején zajlott, és arra bizonyíték, hogy a pártvezetés már ekkor ismerte a történetemet.

De sajtóba nem került ki az ügy.

Nem.

Miért?

Mert senkinek sem állt érdekében.

Bezzeg 2002 nyarán. Akkor kinek állt érdekében?

Hát nem a Fidesznek! Ha Orbán, aki a megelőző négy évben kormányzott, így bizonyára mindent tudott rólam, elő akart volna jönni az üggyel, nyilván már a választások előtt megteszi.

Miért nem tette?

Valószínűleg nem tartotta fontosnak, és azt is hihette, egy ilyen botrány nélkül is simán nyer. De aztán én nyertem meg a választásokat.

Ön nyerte meg?

Természetesen nem háttér nélkül, de a győzelemhez kellett egy valaki. Ez a valaki voltam én. Lehet úgy is mondani, hogy velem és csakis velem nyertük meg a választásokat. És látszott, hogy az önkormányzatit is meg fogom nyerni, ami iszonyú erőt kölcsönzött nekem. Soha nem látottan népszerű voltam a lakosság körében, hiszen betartottam a szavamat, és kerestem az ároktemetés lehetőségét. Ilyen helyzetben a Fidesznek nem lehetett érdeke előjönni a kémelhárító múlttal.

Miért ne lehetett volna? A kampányban, a biztosnak hitt vezetésük tudatában nem akarták kockáztatni, hogy a támadás miatt esetleg megsajnálja önt a nép. A vereség után viszont már nem számított a rizikó, sőt Orbánnak jól jött, hogy nem az ő bukásban játszott szerepén, hanem az új kormányfő ügynökmúltján pörög a sajtó.

Ez nyakatekert érvelés.

Ki tolta ki a sajtónak a papírokat?

Valaki úgy gondolta, hogy valaki más megtalálta a kincset, én meg most szépen elviszem.

Értsd?

Értsd: Medgyessy megnyerte nekünk a választást, mi meg szépen átvesszük tőle a kormányzást.

Kik?

Nehéz bizonyítani. A kör egyértelmű, hogy azon belül konkrétan ki tette, végül is mindegy. Öt százalékot adok arra, hogy a Fidesztől jött ki, és kilencvenötöt, hogy a baloldal valamelyik részéből.

Lehet az SZDSZ is?

Az is a baloldal része. De az MSZP még inkább a baloldal része.

Azt már elárulta, hogy 1996-ban téma volt az MSZP-ben Medgyessy kémelhárító múltja. És 2001-ben, amikor miniszterelnök-jelölt lett?

Csak közvetlenül a választás első fordulója előtt jutott vissza a fülembe, hogy a párton belül sutyorogtak. Úgy döntöttem, elébe megyek a dolgoknak. Jött egy választmányi ülés, azon is a kérdések, válaszok etapja, felálltam, és el is mondtam, bár elég indirekt módon.

Indirekt módon? És ezt így hogy?

Szóról szóra tudom idézni, mert olyan jelentősége volt, hogy három napig gondolkodtam előtte. „Ha azt kérdezitek tőlem, hogy van-e olyan, amit a múltamból szégyellni kell, azt kell mondjam, hogy nincs. Ha azt kérdezitek tőlem, hogy van-e olyan a múltamból, amit ti nem ismertek, akkor azt kell mondjam, hogy van.” Így hangzott. Talán hiba volt, hogy nem fekete-fehéren mondtam el. És azt is elismerem, nem túl elegáns, ha az ember nem a közvélemény elé áll az igazsággal, hanem csak a párt szűk belső elitjét tájékoztatja.

Ezt akár Gyurcsány Ferenc is mondhatta volna az őszödi beszédről.

Pontosan! Ha Gyurcsány az őszödi beszédet, persze nem trágárul, a parlament vagy a tévé nyilvánossága előtt mondja el, akkor is vitatható beszéd, de ha úgy gondolja, helyes, hogy kimondja. De azt hinni, hogy ha kétszáz emberrel alpári stílusban megoszt valamit, az titok marad, na, az gyerekes viselkedés.

Ön is a választmánynak gyónt. Ezek szerint ön is gyerekesen viselkedett.

Először is: én a választmányon nem olyan stílusban beszéltem. Másodszor: nem is gondoltam, hogy nem fog kimenni.

Mit szólt a választmány az ön felemás beszédére? Ugye rákérdeztek a második mondatra?

Csak ahhoz volt merszük, hogy megpengessék a témát. És tulajdonképpen megkapták a választ.

Miért nem mondta ki a teljes igazságot?

Maga kimondta volna?

Én?

Jó, maga nem volt miniszterelnök-jelölt.

Ez kétségtelen. Szóval miért nem mondta ki? Mégiscsak kínosnak tartotta azt a szigorúan titkos tiszti múltat, amit később, a botrány kirobbanása után már a nemzet érdekében végzett tevékenységnek minősített?

Lehet, hogy a mai fejemmel másként tennék. Kampányidőszak volt, olyankor az embernek minden gondja nagyobb annál, mintsem ezzel kijöjjön. Amikor az a feladat, hogy meggyőzze a népet, hogy ami most van, az nem jó, és amit én hozok, az jó lesz, olyankor ez nem szerepel a dolgok homlokterében.

A szocipártvezetők szűk körben mit javasoltak?

Direktbe nem mondták, hogy mondjak el mindent, viszont volt ráutaló magatartás. Nem hallgattam rá, hiba volt.

Miért nem tüntette el a papírokat? Volt rá módja a rendszerváltás előtt, a rendszerváltás alatt, és a Horn-kormány idején is.

Az egész ügyet nem tartottam annyira fontosnak. Meg nem tartottam volna korrektnek, hiszen a múltam része.

Egy telefon, és rögtön egy gonddal kevesebb.

Mondom, hogy nem tartottam sem fontosnak, sem helyesnek.

Nem tartotta fontosnak? Három napot gondolkodott két mondaton.

Van, akinek ilyen a természete, van, akinek olyan. Én úgy ítéltem meg, hogy ami végsősoron nyilvánosságra kerülhet, abból nagy bajom nem lehet, mert olyan dolgot nem csináltam.

Az ügy 2002. június tizennyolcadikán, három héttel az ön hivatalba lépése után bukott ki, a Magyar Nemzet hozta le. Ön kapásból megkérdőjelezte az iratok hitelességét. Miért?

Mert én magam sem láttam még akkor azokat a dokumentumokat. Tényleg. Kivéve persze annak idején azt, amit aláírtam. De hogy mit hogyan értékeltek, hová lett klasszifikálva, ki a fenét érdekelt!

Tudta, hogy igaz a vád, mégis gyakorlatilag letagadta. Azt hitte, elkenheti?

Rosszul reagáltam. Valószínűleg azért, mert meglepett az időzítés. Az a picike kis hezitáció tényleg nem volt okos.

Kivel beszélte át, hogy mit tegyen? A pártvezetéssel? A stábjával? Barátokkal? Feleséggel?

Van egy pont, amikor az ország első embere már senkiben nem bízik, hiszen tudja, végül úgyis ő dönt. Egy országban a legmagányosabb szerepkör a miniszterelnöké. Mert ott nincs tovább. Ő már nem tolhatja másra a felelősséget.

Már a D-209-en kipukkadt az ön miniszterelnöki karrierje? Vagy a két száznapos program miatti kiköltekezésen csúszott el? Vagy néhány suta beszéden, az útelágazódáson meg a felcserepedő gyerekeken? Vagy a kudarcos EP-választáson?

Kudarcos?

Fidesz 47 százalék, MSZP 34, SZDSZ 8.

Már elnézést, de ciklus közepén az jó eredmény volt! Ma mit nem adnának érte!

A két 2002-es diadalhoz képest kudarc.

Olyan nincs, hogy végig diadal a négy év.

Orbánnak sikerült, 2010 óta az összes országos választást viszi.

Egészen más helyzet, most gyakorlatilag nincs ellenfél.

Szóval honnan ered az ön bukása?

Azt tudtam, hogy a kormányzáshoz kell egy párt. Abban viszont nem voltam elég tapasztalt, hogy rájöjjek, kézben is kell tartani azt a pártot. Amihez viszont pártelnöknek kell lenni.

Ön még a párttagságot sem vállalta.

Meggyőztem Lendvai Ildikót és a többieket, hogy jobban jár a párt is, ha a miniszterelnöke nemcsak szocikat képes vonzani, hanem szélesebb tömeget, azokat is, akikkel megnyertük a választásokat. Ma már tudom, okosabb lett volna belülről fogni a pártot.

Tényleg hiszi, hogy képes lett volna leszkanderozni azt a szövevényes, ezer érdeket koordináló, akkor még bivalyerős MSZP-t? Hát az még a következő külsős miniszterelnöknek, a pártelnökséget is behúzó Gyurcsánynak sem sikerült, pedig ő aztán páncélmellényes nagy küzdő.

Gyurcsány nem volt külsős.

Csupán 2000-ben lépett be az MSZP-be.

És Hornnak is sikerült uralnia a pátot!

Mert Horn a párt fundamentuma. Ősmozgalmár. Ott volt az első puskalövéstől. Ön viszont már az MSZMP-be is csak a karrier miatt lépett be, és 1989 óta párton kívüli. Szekeres, Puch, Lendvai Ildikó, Kovács László, Kiss Péter – lehetett volna ön pártelnök, ezek az arcok megeszik reggelire.

Mindenképpen jobb a pozícióm, ha a párt vezetőjeként kiépítem a netvörköt, amire támaszkodva több információm van az MSZP hangulatáról.

A D-209-ből nőtt ki a bukás?

Akkor kifejezetten emelkedett a népszerűségem.

A D-209 idején valóban nőtt a népszerűsége, de talán attól, hogy azokban a hetekben hajtotta végre száznapos programját: másfélszeresére emelt közbéreket, behozta a kényszervállalkozókat a féllegális létből kirántó evát, adott egyszeri tizenkilencezer forintot a nyugdíjasoknak, sorolhatnánk.

Szerintem hozzájárult a népszerűségemhez, hogy a botrány kirobbanása másnapján az emberek elé álltam, és elmondtam, kitörölhetetlenül az életünk része marad az államszocializmus. Képes voltam azt az életérzést kelteni bennük, hogy nem feltétlenül kell lelkiismeret-furdalásuk legyen csak azért, mert baloldaliak voltak, netán a szocialista párt tagjai, hiszen akkoriban egész egyszerűen nem volt alternatíva az érvényesülésre.

Ez az „egy vagyok közületek” imidzs húzta be önnek és az MSZP-nek a 2002-es győzelmet. De a kormányzáshoz más kell. Ezt ismerhette fel a szocivezérkar. De azt közölték, hogy konkrétan mi bajuk lett önnel?

Nem, ezért én is csak találgatni tudok.

Találgassunk.

A vezérkar minden tagja profi, jól kommunikáló politikus. Kovács Laci nagyon jól beszél. Lendvai Ildikó hadar ugyan, de szintén jól beszél, van humora, az édesapja színházigazgató volt, volt kitől tanulnia. Egyedül Kis Péter szerepelt keveset a nyilvánosság előtt, így róla nem derült ki, milyen jól beszél. De ha végignézem a szoci vezetőket, hát…

Nagy dumások?

Igen! Én meg nem voltam nagy dumás. Az ő szemükben bűn lehetett, hogy olykor eldadogtam, elvétettem néhány szót. De persze biztos volt más, talán fontosabb ok is.

Ciki lett számukra Medgyessy Péter?

Azt hiszem. Egy idő után ciki lettem. De, mint említettem, sejtek más okot is. A választás után eluralkodott az a vélekedés a pártban, hogy jól vissza kell adni a Fidesznek, amit kaptunk, keménységet kell tanúsítani, le kell cserélni az államapparátust, ki kell rúgni a nagyköveteket, ki kell rúgni az elmúlt négy év embereit, el kell ítélni őket, satöbbi. Csakhogy mindezt a Medgyessy nem akarta! Medgyessy be akarta temetni az árkokat. Az a Medgyessy, aki ráadásul egyesek szemében épp ezért gyengének tűnhetett.

Amikor tárgyalásokon tízen körülültek egy asztalt, ön vitte a szót? Vagy a nagy szocik megbeszélték egymás között, merre van az előre, és a végén közölték a döntést?

Én voltam a miniszterelnök! Én hoztam a döntéseket, mindenkit meghallgatva. Ez talán furcsa azóta. Kár! Egy miniszterelnöknek mindig lesik a szavát, ami nem személyfüggő.

Orbánnál nem a miniszterelnöki poszt miatt pattannak fel a székből, ha belép a főnök.

Gondolja? Jó, hát ő meg van győződve arról, hogy miniszterelnöknek született. És bizony az elmúlt évek azt bizonyítják, hogy ebben van némi igazság. És Gyurcsány is meg van győződve arról, hogy miniszterelnöknek született. És az elmúlt néhány év nem bizonyította, hogy ebben lenne igazság.

Mindkét férfiben van kraft.

Ez igaz. Vérbeli politikusok, legalábbis abban az értelemben, hogy az árokásásban lelik örömüket. Kell az ellenség. Tudják, az fogja össze a tábort. Kellenek egymásnak, mint egy falat kenyér. Orbánnál a menekültügy is eszköz volt arra, hogy tágítsa támogatói körét, és mélyítse az árkot a vele vitatkozók felé. Egyszerű logika: ha veszély van, meg kell védjük magunkat, és hát ki segít ebben, naná, hogy a vezér. Az én logikám egész más.

Ön miniszterelnöknek született?

Áh. És nem is gondoltam soha, hogy annak születtem volna. Ami ezen a pályán bizony gyengeség. Ha úgy tetszik, belső, pszichés probléma.

Belső pszichés probléma?

Persze.

Mi a pszichés probléma? Az, hogy ön mérlegelő, tán szorongó típus, miközben a politika a szociopaták világa?

Szorongó típus nem vagyok, ezt nem lehet rám mondani.

Nem bántani akartam. Szerintem nem is komplett, aki nem szorong. De akkor mire utalt azzal a pszichés problémával?

A psziché ugye a lélek. Na most ez egy lelki probléma, nem abban az értelemben, hogy beteg az ember, hanem hogy a lelke másra van beállva.

Ezt mondom: érzékeny, nehezen viseli a hasba rúgásokat. Na de miért áll politikusnak az ilyen?

Én gyárilag elhittem, hogy szolgálni kell. Más politikusok pedig gyárilag elhiszik, hogy őket kell szolgálni. A politika, úgy tetszik, azokat igényli, akik úgy gondolják, őket kell szolgálni.

Úgy is mondják ezt: karizma.

Kicsit karikírozva mondják ezt. Elmesélek valamit. A 2002-es választások előtt kezdett körém seregleni az értelmiség, legalábbis a jobbfajta értelmiség, bocsánat, hogy ezt mondom, szóval a baloldali, liberális értelmiség, filmrendezők, írók, művészek, újságírók. Rendeztünk beszélgetéseket, az egyiken szóba került, miről is szól a politika. A neves újságíró, Bodor Pál felállt, és így szólt: a politika a hatalomról szól. Paff lett mindenki. Én meg visszakérdeztem: jó, és a hatalom miről szól? Megint paff lett mindenki. Ezután nagyon jól összebarátkoztunk Pali bácsival, mert ő rögtön megértette, hogy az ultima ratiót én mondtam ki. De ez mit sem változtat a tényen, hogy a politikusok többsége megelégszik az első válasszal, és köztük az én lelki beállítottságom hátrány. Ez a bukásom fő oka. Az elkövetett hibák mellett.

A kétszer száz napot ma is megcsinálná?

Mondjuk a második száz inkább csak szlogen, abban nem volt szinte semmi, de az első száz igazán tartalmas. Megcsináltam, és az élet engem igazolt.

Egy darabig. Amikor kiürült a kassza, esett a népszerűsége.

Így megy ez. Az emberek örülnek, amikor a drága miniszterelnök megnyitja a pénzcsapot, de mérgesek, amikor elzárja. Boldogok, ha jön egy csoda, zsebre teszik, mosolyognak, és várják a következőt. De a csodák nem jönnek egymás után. A csodák néha jönnek, néha nem. A helyes cselekedetnek nem egyetlen mércéje a népszerűség.

Azok a csodák sokba vannak. Az eladósodási máglyát, ami ma is itt ropog a fenekünk alatt, Orbán gyújtotta be 2001-ben, ön alatt kapott lángra, Gyurcsány locsolt rá előbb benzint, aztán kis vizet, Bajnai poroltózta, 2010 óta pedig Orbán oltogatja, azzal, ami a keze ügyébe kerül.

Oltogatja, oltogatja, de erre rámegy az egészségügy, az oktatás, a kultúra, szóval a jövőnk. De nézzük az engem érintő tényt: 2004 végére kifutott a száznapos program, további költségvonzata nem volt, a későbbi lángokhoz így semmi közöm.

A nyugdíjas egyszeri tizenkilencezer valóban egyszer fájt a büdzsének, de a béremelések és az adócsökkentéssel felérő eva beépült a bázisba.

De ha már benne van a bázisban, nem rontja tovább a mérleget. 2004 végén csupán a GDP hatvanegy százaléka volt az államadósság. Most, amikor nyolcvan százalék körül van, de szívesen kiegyeznénk ezzel!

A hiány mennyi is volt akkor?

Öt és fél százalék körül.

A gazdasági növekedés ennél lényegesen kisebb, következésképpen nőtt az eladósodás. Viszont, ha nem lett volna béremelés, kisebb a hiány, és nem nő az adósság. Ezt mondja a matek.

Az adósság elenyészően nőtt, ötvennyolcról hatvanegy százalékra. Ami a pedig költségvetést illeti: nyolc százalék fölötti hiánnyal vettem át a kormányzást! Ez a kormányzásom alatt csökkent.

Nálunk minden választási évben magas a hiány, az első kivételt Orbán produkálta tavaly. Nem mellesleg 2006-ban brutális tíz százalékot hozott össze a ballib kormány, igaz, már ön nélkül.

Az nem az én saram.

Nem is önnek róják fel. De akkor Orbánnak se rójuk fel azt a 2002-es nyolc százalékot, pláne, hogy csak az év első fele az övé.

Meg az előző négy év. A lényeg, hogy nálam a száznapos után lefelé indult a hiány. Olyannyira, hogy 2004 nyarán, egy szűk körű beszélgetésen bejelentettem: 2006-ra a maastrichti követelmény, vagyis három százalék alá szorítom. Amitől rettenetesen megijedtek a szocialista és az SZDSZ-es barátaim.

Miért? Mert hiánycsökkentés egyenlő megszorítás?

Hát persze. A fejükhöz kaptak, és azt mondták: Jézus Mária, ha ez a pasi komolyan gondolja, amit elkezdett, elveszítjük a következő választásokat.

És?

És ebben valószínűleg igazuk is volt. Itt bicsaklott meg az én sorsom. Azon, hogy ők megijedtek. Elfogadom.

Na, de ha megszorításra volt szükség, előtte miért kétszerszáznapozott?

A kétszer száznapos program minden eleme indokolt volt.

Csak nem volt rá pénz.

Teremtettem hozzá forrást, egy részét pedig utólag, a jól eltervezett reformokkal akartam behozni.

Minden politikus reformokról szónokol. Ön tudja, mit jelent az a szó, hogy reform? Azon túl, hogy alakítsuk át a rendszert úgy, hogy kevesebb pénzért jobb szolgáltatást nyújtson.

Körülbelül ezt jelenti.

De így nem jelent semmit.

Az én fejemben azt jelenti, hogy új, működőképes rendszert kell kitalálni, mert abból semmi jó nem származik, ha a fennálló struktúrából simán kiszivattyúzzuk a pénzt. Egyébként 1988-ban én vezettem be a piackonform adórendszert. A legutolsó magyarországi strukturális reform is az én nevemhez kötődik!

Melyik az?

Hát a nyugdíjreform! Azt én csináltam még pénzügyminiszterként.

A magánnyugdíjpénztárak megalapításáról beszélünk.

Igen, az is része volt. Attól lett háromlábú a rendszer. Vele párhuzamosan voltak megszorítások is, hiszen folyamatosan emeltük a nyugdíjkorhatárt és szorítottuk ki a kedvezményes nyugdíj lehetőségét. Bokros alatt három reform volt előkészítés alatt: az adminisztrációé, az egészségügyé és a nyugdíjé. Amikor én lettem a pénzügyminiszter, megnéztem, mi hogy áll, és azt mondtam: két évem van a választásokig, ennyi idő alatt az egészségügy túl nagy falat, a nyugdíjreform viszont elindítható, ráadásul kisebb kockázatot rejt magában. Úgy terveztem, 1998-ban nyerünk, és jöhet az egészségügyi reform.

De nem nyertek.

Viszont a nyugdíjreformot sikerült keresztülvinnem, pedig Horn, a miniszterelnök az utolsó pillanatban majdnem cserbenhagyott. De azt mondtam neki: Gyula, ha ezt megteszed velem, keress magadnak másik pénzügyminisztert! Nem szoktam fenyegetőzni, ellentétben Bokrossal, aki hetenként jelentette be, hogy lemond, jeleztem is Gyulának, hogy te, én ilyennel egyszer állok eléd, és onnan nincs visszaút. Szerencsére Gyula ismert, tudta, hogy…

Ha ön lemond, ott le van mondva.

Így igaz!

És?

És azt mondta az ő jellegzetes stílusában, hogy hát, jóóó, akko’ legyen, ahogy akarod. Behívatta a Szekerest, kiadta, hogy a frakció álljon mellém, úgy is lett. És, ahogy említettem, a mai napig ez az utolsó magyarországi reform.

Miért nem lett több?

Mert senki sem elég bátor az ilyen úttörőmunkához.

Miniszterelnökként ön sem kezdett új reformba.

2004 nyarán már normaszövegben volt az egészségügy átalakítása, végigtárgyaltuk akadémikusokkal, rektorokkal, tehát olyanokkal, akik biztosan kételyeket fogalmaznak meg. Én magam vezettem az illetékes bizottságot, ám jött a megbuktatásom, és Gyurcsány azt mondta: áááh, neeem, tegyük ezt most félre.

Miért?

Mert meg akarta nyerni a 2006-os választásokat.

Meg is nyerte.

Lehet, jobb lett volna, ha inkább kis arányban elveszítjük a választásokat? Az biztos, hogy a reform elmaradása miatt mára totál rendezetlenül és koordinálatlanul ugyan, de fizetőssé vált az egészségügy. Ha életben akar maradni az ember, muszáj valahogyan külön díjat fizetni a röntgenért, az MR-ért, a laborért, az operációért, egy rendes fogtömésért. Ha nincs pénze, vár heteket, hónapokat, ami alatt vagy elhullik, vagy nem. Fizetjük a tébét, ami csupán arra jogosít, hogy ha baj történik, jogunkban áll még fizetni. Ráadásul rohannak ki az orvosok Magyarországról, ami az én időmben is volt, de a száznapos megfékezte a folyamatot. Nagy a baj.

Kövér László nyilatkozta nekünk, hogy el lett fuserálva a rendszerváltás, meg ami azóta történt. Amit akár úgy is fordíthatok, hogy önök, a politikai elit egymást nyíró tagjai elszúrták mindannyiunk életét.

Volt néhány pont, ahol vissza lehetett volna fordulni az együtt nem működés útjáról, de a döntéshozók mindig a mocsaras vidéket választották. Antall József nagyon tisztességes ember volt, még nálam is naivabb, jót akart, ő azt nem értette meg, hogy a régi rendszer lebontása nem azt jelenti, hogy visszahozunk egy még régebbi, avítt, molyirtószagú, elhasználódott világot. Nyakán Csurkáékkal csak azt tudta, mit nem akar. Pontosabban: azt tudta, hogy hogyan akarja a mit nemet.

Ezt csak majdnem értem.

A lényeg, hogy szegénynek nem maradt ideje nemzeti együttműködést szervezni. Aztán jött Horn, aki bizonyos szempontból úgy működött, ahogy Orbán és Gyurcsány: a saját tábor összetartása érdekében kellett neki az ellenség. Ha nem volt, hát keresett, vagy csinált. Így lett a szocialisták ellensége a Fidesz, de még inkább az SZDSZ. Szóval ő sem akart megbékélést. Gyurcsány végképp nem. Az Orbánnak pedig egyáltalán nem természete a megbékélés.

Az ön miniszterelnöksége alatt volt olyan pont, ahol kifarolhatott volna a mocsárból?

Volt, de csak a külsőségekig jutottam. Az uniós csatlakozási dokumentum athéni aláírására a barátaim mellett az ellenfeleimet is elvittem. Jött Árpi bácsi és Mádl, Horn és Orbán. Hogy kifejezzük, ez közös ügy, a nemzet ügye. Ami szép, de kevés! Előtte ki kellett volna csikarnom, hogy megállapodjunk három-négy nemzeti minimumban, mely mentén, függetlenül kormányok pártszínezetétől, a következő húsz évben vezetjük az országot. Irigylem az íreket, mert ők a saját csatlakozásuk előtt összehoztak egy ilyet, ezt konkrétan tudom, az ír miniszterelnök személyesen mesélte nekem. Nagy ziccert hagytam ki.

Azt hiszi, sikerült volna? Orbán már akkor hitte és hirdette, hogy csak a Fidesz.

Nem lett volna könnyű, tudom. Már azért hatalmasat küzdöttem, hogy egyáltalán az ünnepségre eljöjjön. Eleinte nem akart, merthogy nem ér rá, meg egyébként is, meg pont akkor van más dolga, meg minek, meg hááát, meg nélkülem is aláírjátok. Az utolsó telefonbeszélgetésünk az ügyben úgy szólt: nézd, Viktor, dönthetsz így is, dönthetsz úgy is, de most már el kell döntsed, nem azért, mert repülőjegyet kell venni, hanem mert, tudd meg, ha nem jössz, nem tudom, és nem is kívánom titokban tartani, hogy én meghívtalak, de te nem akartál közösséget vállalni a nemzeti üggyel.

Mire ő?

Jóóó, akkor eljövök, de nem a delegáció tagjaként, és nem is veletek utazom, hanem az európai néppárt alelnökeként leszek jelen.

Mire ön?

Figyelj, nekem mindegy, miért vagy ott, legyél ott. És eljött. Szóval vele tényleg nehéz a konszenzus.

Ön szerint is el lett ez fuserálva?

Abban az értelemben igen, hogy ma sincs nemzeti minimum. És most már lassan nincs is kivel megegyezzen Orbán. Elkoptak a szereplők. Eltűntek a rendszerváltás pártjai. Már szinte MSZP sincs. És igazából Fidesz sincs, csak Orbán Viktor. Kivel írna alá nemzeti minimumot? Önmagával? Sajnálom, hogy így alakult, de tenni nem tudok, én már kívül vagyok az egészen.

Ami jót tesz a kondinak: tizenegy éve nem volt ilyen jó színben. Farmernadrág, edzőcipő, csupa mosoly, nincs egy deka súlyfölösleg. Sportos, mint azon a Hócipő-címlapon.

Ja, amelyiken épp jövök ki a medencéből? Hát ott tényleg elég emberien néztem ki. Tudta, hogy az a kép ellencsapás volt Rogánnak? Amikor kiderült, hogy én vagyok az MSZP miniszterelnök-jelöltje, Rogán azt találta mondani, hogy sok ezer éves múmiákat húz elő a baloldal. Ezt mondta rám, pedig nem is igen ismert. Egyébként egész normális viszonyban vagyok vele. Végül is minddel normális viszonyban vagyok.