Ön 2011 őszén borítékot nyújtott át Mesterházy Attila pártelnöknek, benne az őszödi beszéd feltételezett kiszivárogtatóinak nevével. Azok a nevek megegyeznek a Szabó Bálint által most közölt Katalinnal, Imrével és Ferenccel?
Én nyilvánosan akkor beszélek nevekről, ha cáfolhatatlan bizonyítékok lesznek a kezemben. Ilyenekkel ma nem rendelkezem. Ez a mai történet pedig vagy igaz, vagy nem. Nem tudom eldönteni.
Másfél hónapja ön azt nyilatkozta, hogy az őszödi beszéd kiszivárogtatása ügyében „közel jár a végső bizonyossághoz”. Ezek szerint még ez a szabós cikk sem az.
Nem.
Miből lehetne „végső bizonyosságot” hozó bizonyíték?
Két dolog jöhet szóba. Vagy van hangfelvétel erről a találkozóról, vagy vannak további független, szavahihető tanúk, akik együttesen, összességében több mint valószínűsítik, bizonyítják a mostani állítást és az esetleg meglévő egyéb gyanúkat.
Fotó: Neményi Márton
Hallott ön ilyen hangfelvételt? Beszélt ilyen emberekkel?
Nem.
Ha még ön sem tud ilyenről, akkor nincsenek is.
Nem tudhatjuk.
Mitől lennének? Ha meg vannak, mostanáig miért nem kerültek elő?
Nem tudom megmondani.
Na de ön épp most alapoz politikai akciót egy kétes szavahihetőségű fiatalember állítására. Szabó Bálint, az „egyetlen élő koronatanú” – idézet a Heti Válaszból – volt már Fidesz–KDNP–MDF-es polgármesterjelölt, volt Habsburg Ottó híve, volt utóbb megerőszakolt MSZP-s szervező, aztán porszívóügynök, „követeléskezelő”, most pedig épp DK-s, és az ön rendezvényein konferanszié. Szabó azt állítja: a mostani kitárulkozása előtt tájékoztatta önt, mire készül. Tán célszerű lett volna nyugalomra inteni őt.
Éppen ellenkezőleg! Semmilyen akciót nem alapozok semmire. Mint a sajtóból kiderült, én ezt a történetet hónapok óta ismerem. És ennek ellenére folyamatosan azt állítottam, hogy nincs százszázalékos bizonyítékom. Ez a szóbeli közlés sem elegendő valakiknek a megvádolására, meggyanúsítására.
Na de mégiscsak ez történik. Ez a fiatalember az ön pártjának tagja, az ön munkatársa. Ez az egész ügy önre hullhat vissza, ön válhat nevetségesé.
Rajta kívül van még közel nyolcezer párttagunk.
Ön a főnök.
Hála Istennek, ez egy olyan párt, amelyben nem vezetünk kartotékot nyolcezer párttagról. Nem is szeretnénk.
Ez most hogy jön ide?
Van egy álláspontom és egy véleményem erről az ügyről, ez jól ismert. Mindezek ismeretében mindenki megfontolhatja, mit lép.
Amúgy attól szép az őszödi beszéd kiszivárogtatása, bárki is a tettes, hogy az összes verzió életszerű, bárki kezében ott lehet a kés.
Ne konfabuláljunk! Ez az ügy nem segíti a legnagyobb ügy megoldását: hogy leváltsuk az országot eláruló kormányt. 2010 óta mondom: széles összefogásra van szükség valamennyi baloldali erő között. Annál, azt hiszem, képzettebb politikus vagyok, hogy ne érteném: ez az ügy árt az összefogásnak.
Akkor miért csinálták? Az ön embere ballagott be a Heti Válaszhoz, hogy „van egy sztorim”.
Indokolatlanul mondja, hogy az én emberem, de sem megtagadni, sem felmagasztalni nem fogom őt. Nálam a saját párttagjaimmal szemben sincs kettős mérce. Még nyolcszor megkérdezheti, de ez esetben muszáj azt mondanom: ha így tesz, nem jár el tisztességesen. Ne haragudjon már! Ne vegye a bátorságot erre!
Én nem járok el tisztességesen?
Igen! Ötödször mondja, hogy az én emberem. Ez nem az én emberem! Csak annyit tudok mondani: nem tudom, igaz-e, amit mond. Nem tudom!
Szabónak nem kellett engedélyt kérnie öntől, mielőtt a Heti Válaszhoz fordult?
Engedélyt?
Azt. És ön, mint pártelnöke tényleg nem mondhatta neki, hogy ne csináld, mert ezzel ártasz a pártnak meg a komplett összefogásnak, az Orbán-kormány leváltása ügyének, mindennek?
Én nem adok engedélyt embereknek arra, hogy nyilatkozzanak vagy sem. Véleményt formálok. És a véleményem világos volt mindvégig. Többször elmondtam nyilvánosan és a szóban forgó fiatalembernek is: akkor szabad nyilatkozni, ha cáfolhatatlan bizonyítékai vannak. Nem vagyok ura, nem jó szó… nem vagyok élet és halál ura a pártomban, és nem is szeretnék az lenni. Mindenki felnőtt ember.
De ez nem élet-halál ura kérdés. Nem egy pártban, még egy háromtagú káeftében is létezik hierarchia, ahol a főnök szava köti a tagokat. Akinek pedig nem tetszik az irányvonal, távozhat.
Nem szeretnék olyan országban élni, ahol a pártelnökök meg mernek tiltani nyilatkozatot a párttagjaiknak. Lehet, hogy a Fidesz ilyen párt. Az én pártom nem ilyen párt. Vannak elvei, s abba nem tartozik bele, hogy a párt tagjának nincsen felelőssége a pártért és a közös ügyért. De ezt a felelősséget neki kell mérlegelnie. A jóisten védje meg az országot az olyan pártelnököktől, akik a párttagoknak nyilatkozati stopot rendelnek el.
Csak hogy egyértelmű legyen, másként kérdezem: önnek kedvére való, a pártja érdekével összeegyeztethető, hogy Szabó előállt a történetével?
Nem.
És azt életszerűnek tartja, hogy három rutinos balos politikus úgy kívánja diszkvalifikálni pártelnökét, hogy közösen elballagnak egy kétes megbízhatóságú emberhez, jelen esetben Rózsa-Flores Eduardóhoz, nem foglalkozva azzal, hogy ott hang- vagy rejtett kamerás felvétel készülhet róluk? Én ilyen amatőrséget nem feltételezek sem Imréről, sem Ferencről, sem Katalinról, legyen bármi is az ő vezetéknevük.
Én sem.
Vagyis, ha jól értem, nem tartja hihetőnek Szabó Bálint sztoriját.
Ilyet nem mondtam. Azt mondom, hogy a történet ezer kételyt vet fel. Nem minősítek embereket. Sem Imrét, sem Katalint, sem Ferencet. És ha már a keresztneveknél tartunk, nem minősítem Bálintot sem. Másoknak lehet ez a szokása, nekem nem. Azt tudom mondani, hogy a tények a megfogalmazott gyanút egyelőre nem támasztják alá.
Visszapörögtünk oda, ahonnét indultunk: lesz valaha is „végső bizonyosság”? Honnan a csudából keveredne elő bizonyíték ennyi év után?
Nem tudom. A sztori ismeretében sem tartom megalapozottnak a gyanút.
Akkor viszont nem több ez az egész, mint kavarás.
Ez az egyik lehetőség. A másik pedig az, hogy igaz a sztori.
Hajj.
Muszáj azt mondani: nem tudjuk, mi történt. Én sem tudom. Legfeljebb azt tudhatom, hogy a nemzetbiztonsági vizsgálatok kizárták, hogy Őszödön külső behatolás történt.
Tehát: vagy ön nyomta ki a beszédet, és elszámolta magát, vagy valaki a pártjából akart kibaszarintani önnel. Más megoldás nincs.
Olyasvalaki tette, aki ott volt. Vagy nem volt ott, de hozzáfért az anyaghoz.
És ez a valaki nem ön volt?
Ebben biztos lehet.
Akkor maradnak a szocik. Hogy ez most Katalin, Imre, Ferenc, vagy tudom is én, Mónika, végül is tök mindegy.
…
Amúgy így utólag büszkén vállalja az őszödi beszédet?
Igen! Az a korszakváltás kezdete.
Nem bánja?
A tartalmát nem. Egyetlen mondatát sem. A jelzőit, káromkodásait, ha tudom, hogy nyilvános, ugyanezzel az erővel fogalmaztam volna meg, szalonképesebb módon.
Miután szűk körben bazmegolásokkal elmondta azt a beszédet, miért nem állt ki a nyilvánosság elé szalonképesen, de azonos tartalommal?
Tessék elolvasni a kormányprogramot beterjesztő parlamenti beszédemet! Az tartalmilag ugyanerről szól: véget kell vetni egy világnak.
De abban nincs…
Nincs benne bazmeg, igaz.
Meg az sincs benne, hogy elkúrtuk.
De, az benne van, az ugyanez.
Meg az sincs benne, hogy végighazudtuk az elmúlt másfél-két évet.
A végighazudtuk azt jelenti, hogy nem tettünk eleget. Meg azt, hogy nem mertünk szembenézni az ország összes fogyatékosságával. Ha ugyanezt parlamenti beszédmódban fogalmazom meg pozitívan, arra a kutya sem figyel fel. Tessék elővenni azt a beszédet, letölthető a Parlament honlapjáról. Ki fog derülni, hogy az a beszéd parlamenti műfajban elmondásra került.
Fotó: Berecz Valter
És csak a bazmegok hiánya miatt nem ment át a köztudatba?
Nézze meg, és ítélje meg!
Ön mit gondol?
Hogy olyan magas a politikai ingerküszöb, és olyan sekélyes a tartalmi politikai elemzőképességünk együttesen…
Politika, sajtó, elemzők?
Így együtt… Hogy nem figyelünk fel a nem karcos, de akár őszinte és mély beszédre.
Azzal egyetért, hogy az őszödi beszéd volt az, ami – stílben maradva – tökön szúrta az MSZP-t, erre a mostani rettenetes pályára állította, s az évekkel későbbi szakadáshoz vezetett? És azzal egyetért, hogy az őszödi beszéd alapozta meg Orbán kétharmadát, ami minimum a baloldal értékelése szerint diktatórikus, Európától elszakadó, köldöknéző, árvalányhajas világba zavarta be az országot?
Nem.
Melyik részével nem?
Túl sok a feltett kérdés. A dolog ennél lényegesen bonyolultabb, és ebben az interjúban nem fogjuk tudni megbeszélni – már most mennem kéne egy sajtótájékoztatóra. A baloldal beszéddel együtt és anélkül is ezer problémával küzd. Ráadásul még csak nem is a most előttünk álló egy évben fogjuk megtárgyalni, miközben a Fideszt kell leváltsuk, hogy miben nem vagyunk jók. Ami zajlik, nem elválasztható mindattól, ami a jobboldalon történik. És hogy még messzebb menjek: egyáltalán nem elválasztható attól a kádári világtól, és a kádári világgal megkötött erkölcstelen kompromisszumunktól, amelyben szabadságunkat adtuk el jólétért. Ez ennél sokkal bonyolultabb, az ön szövege pedig publicisztikai leegyszerűsítéseket tartalmaz.
Persze, semmi semmitől el nem választható, na de Őszöd az MSZP szempontjából is fordulópont. 2006 őszétől a párt süllyedni kezdett, a pár hónapos második Gyurcsány-kabinet béna kacsaként kormányzott, s biztosnak tetszett a bukás.
Őszöd az árulás története. Őszöd legfontosabb momentuma nem a benne rejlő drámai túlzások és az expresszionizmus, hanem maga az árulás. Őszöd két puccs: az MSZP belső puccsa a miniszterelnök megbuktatása érdekében, majd Őszödre alapozva a jobboldal puccsa a baloldal és a kormány megbuktatása érdekében. De az összes későbbi politikai gondunk és bajunk, végső vereségünk nem független attól az állampárti örökségtől, amely az MSZP ontogenezisének legfontosabb része: hogy mi az MSZP világképe, politikusainak szocializációja, mennyiben képes hinni egy nyugatos parlamenti demokráciában, mennyiben képes hinni a piacgazdaságban. Sok-sok elemzéssel, válasszal adósak vagyunk.
Na de ott az a mondat, hogy „végighazudtuk az elmúlt másfél-két évet”, meg hogy „trükkök százaival”. Amiben benne van, hogy tudtuk, nem volna szabad elengedni a költségvetési hiányt meg az államadósságot, de a remélt 2006-os választási győzelem érdekében tudatosan a szakadék felé vittük az országot; persze azt hittük, a világgazdaságban maradnak a kedvező feltételek, és az utolsó pillanatban visszaránthatjuk a kormányt, s korrigálhatunk. Ehhez képest – megint csak stílben – pucér seggel, a régió leggyengébb, legsebezhetőbb, legkitettebb államaként zuhantunk a csalánosba, amikor beütött a világgazdasági válság. Ezt róják föl önnek történelmi bűnként.
Ennél sokkal többről van szó. Arról a legmélyebb erkölcsi, történelmi dilemmáról, hogy az MSZP utat enged-e a fideszes önkénynek. Arról, meddig mehet el, hogy útját állja mindannak, ami most majdnem teljes kifejlettségben mutatja meg magát. Miután a Fidesz elhagyta a demokratikus közepet, az MSZP-nek erkölcsi, politikai, történelmi kötelessége volt, hogy útját állja. Láttuk, legalábbis a jobbak látták, hogy milyen a Fidesz.
Ez felmentést ad? Ön most azt mondja: rendben volt, rendben van az az ár, amit az ország fizetett azért, hogy 2006 helyett „csak” 2010-ben vette át a Fidesz a hatalmat?
Én ezt nem állítom. Ezzel szemben azt állítom, hogy nagyon sok gazdaságpolitikai elemző, ma is nagy tiszteletben álló intézetek vezetői is úgy értékelték velünk együtt a helyzetet: az ország gazdaságában nagyon sok a feszültség, de nincs akkora feszültség, ami kezelhetetlen lenne. Minden olyan vád, amit úgy fogalmazott meg az ellenzék, a mai kormány, hogy hamisítottuk, manipuláltuk a számokat…
Történt ilyen.
Ezek a vádak a Legfelsőbb Bíróságon is megdőltek, nem igazak. Igaz, a prognózisainkban tévedtünk egy sor dologban.
Hogy mi a téves prognózis, s mi hazugság, azok tudják, akik annak idején döntöttek. Egyetlen tény: 2006-ban tíz százalék lett a hiány, duplája az ígértnek.
Alapvetően tisztességesen jártunk el… Fontosak ezek a kérdések, javaslom, folytassuk máskor, de most tényleg muszáj mennem, két perce sajtótájékoztatót kellene tartanom.
