Hogy működik a nemzeti konzultációs testület? Rendszeresen személyesen találkoznak Szili Katalinnal, Szájer Józseffel, Csák Jánossal és Járai Zsigmonddal?
Nincs nagyon sok összejövetelünk, de nem is az a feladatunk, hogy megírjuk az Alkotmányt, hanem az, hogy kiválasszunk néhány olyan kérdést, amelyek foglalkoztatják az embereket, és válaszaik fontosak lehetnek az Alkotmány megfogalmazói számára. Olyan kérdésekre várunk választ a megkérdezettektől, amelyeket nem lehet levezetni magasabb jogelvekből.
Mindenkinek a fejében volt néhány kérdés (Fotó: Kummer János, fn.hu) KÉPGALÉRIA
Ilyen kérdéseket most sikerült tizenkét pontban megfogalmazva feltenni. Ugye ez nem azt jelenti, hogy csak azok a tárgykörök lesznek benne az új Alkotmányban, amit nagy közösségi konszenzussal összehoznak?
Természetesen nem. Ez az Alkotmány reményeim szerint ugyanúgy teljes alkotmány lesz, mint más országoké. Vagy éppen a jelenlegi Alkotmányunk, amely a főbb kérdéseket szabályozza.
Hogy választották ki ezeket a kérdéseket?
Mindenkinek a fejében volt néhány kérdés, ezeket leírtuk. Voltak olyanok is, amelyeket szakértők írtak. Ezekből választottunk. Főként aszerint, hogy ne tegyünk fel triviális kérdést. És lehetőleg olyat se, amelyre ha a többség igennel válaszol, akkor sem kerülhetne bele az Alkotmányba. Ilyen például a halálbüntetés kérdése. Ugyanakkor nem tekinthetjük nyilvánvalónak, hogy egy közösség fenn akarja-e tartani a tényleges életfogytiglani büntetést, vagy nem. Ebben a kérdésben nem kötelez bennünket a nemzetközi jog sem.
Ön egyébként a tizenkettő közül mely kérdéseket javasolta?
Többet is. Az egyik ezek közül, hogy az Alkotmány tartalmazzon-e a jogokra és a kötelezettségekre vonatkozó passzusokat. Másrészt hogy az alkotmány megkösse-e a mindenkori államhatalom kezét a költségvetés tekintetében. Legyen-e benne olyan utalás, amely nem engedi, hogy a jövőt ebben az értelemben felélje egy közösség. A feltett kérdések témái csak kis részét jelentik az Alkotmánynak, hiszen abban szerepelnie kell többek között a hatalmi ágak szétválasztásának, a végrehajtó, a törvényhozó, a bírói hatalom leírásának. De említhetem egy számomra bosszantó hiba kijavítását is. A hatályos Alkotmányban hibásan szerepel az a kitétel, hogy „nemre, fajra, bőrszínre, vallásra való tekintet nélkül”. Ez helyesen úgy szól, hogy „nemre, fajtára, bőrszínre, vallásra stb.”, hiszen az emberiség egy fajhoz tartozik.
Ha jól tudom, Szájer Józsefhez kötődik az a sokakat zavaró kitétel, hogy tizennyolc éves kor alatt a gyermekek úgy kaphassanak szavazati jogot, hogy azt nagykorúságukig a szüleik gyakorolják. Ezt ön támogatja?
Nehéz kérdést tesz fel. Nem lenne korrekt, és nem is célja az interjúnak, hogy a 12 kérdést én most nyilvánosan megválaszoljam. Ha megkapom a kérdőívet, majd kitöltöm!
De Ön fontosnak tartja ezt a kérdést?
Azt tartom fontosnak, hogy megtudjuk ezekről a kérdésekről az emberek véleményét. Aki látott már választást, az tudja, hogy ez sok technikai nehézséget is felvet…
Azért nem csak technikai ez a probléma. Rendben van, hogy akinek sok gyermeke születik, az előnyösebben érvényesítheti szavazáskor az akaratát, mint az, akinek nincs gyermeke?
Ez összetett kérdés. Bennem komoly elvi és technikai kérdések vetődnek fel ehhez a kérdéshez kapcsolódóan, de nézzük meg, milyen válaszok érkeznek.
Hány kérdés vetődött fel önök között?
Húsz, harminc.
Ezekről volt komoly vita?
Igen, volt. Nem árulok el titkot azzal, hogy nem volt teljes egyetértés közöttünk a tizenkét kérdéssel kapcsolatban. Végül mindannyian el tudtuk fogadni, hogy ez a kérdőív menjen ki, de az egyes kérdések támogatottsága nem volt egyöntetű.
Most, hogy egy ilyen testület tagja lett, elkezdte olvasni más államok alkotmányait?
Korábban is olvastam az európai országok vagy éppen az Egyesül Államok alkotmányát. Alkotmányjoggal nem foglalkoztam, nem is ez a feladatunk sem itt, sem tanácsadóként. Az alkotmánynak tükröznie kell a közösség politikai akaratát. A jogalkotás feladata, hogy a közösségi akaratot következetesen jelenítse meg.
Nem hiányzott alkotmányjogász a testületből? Szájer József jogász ugyan, de nem alkotmányjogász…
Ő részt vett az Unió alkotmányának kidolgozásában is. Alkotmányjogászok dolgoznak az alkotmányon, mi néhány olyan lényeges kérdést igyekeztünk megfogalmazni, amelyek nem dönthetőek el általános jogelvek alapján.
Legyen végleges az alaptörvényünk (Fotó: Kummer János, fn.hu) KÉPGALÉRIA
Tudom, hogy túl általános a kérdés, de érdekelne: ön szerint mi lesz más az új Alkotmány után?
Mindenképpen lezár egy korszakot. Nevezhetjük az átmenet időszakának, amelyre az „ideiglenes” szó is utal a jelenlegi alkotmányban. Ez még akkor is így van, ha sokan úgy érzik – részben én is hozzájuk tartozom ‒, hogy ’89-’90-ben már lezártuk ezt a korszakot. Az Alkotmány azóta biztosítja a jogállami kereteket. Aki ma megkérdőjelezi a hatályos Alkotmány érvényességét, az saját hatalmi pozícióját kérdőjelezi meg. Ugyanakkor egyetértek azzal, hogy ne kezdődjön úgy az ország Alkotmánya, hogy „ideiglenesen így állapítjuk meg”. Legyen végleges az alaptörvényünk, szerkezetében is világos, áttekinthető, megfogalmazását tekintve legyen emelkedett a törvény, és mondja ki egyértelműen, hogy mi, ebben az országban élő emberek szabad akaratunkból felhatalmazást adtunk a képviselőinknek, hogy az ország alkotmányát így állapítsák meg.
És még milyen utalást tartana kívánatosnak?
A preambulumban legyen utalás az ezeréves államiságunkra, az 1848-as áprilisi törvényekre, ’56-ra a ’90-es szabad választásokra. Emellett legyen nyelvileg is szép és a köz számára szerethető. Sajnálom, hogy ilyen polarizált politikai légkörben fogadják majd el. Sajnálatos, hogy húsz évig nem volt lehetőség, igény vagy szándék arra, hogy ezt a lépést megtegyük.
Azt nem várja el, hogy valami megváltozzon?
Nem gondolom, hogy az elfogadástól minden azonnal megváltozik, de az elfogadást követően a dokumentum fontos igazodási pontja lesz a közéletünknek. Ne felejtsük el azt sem, hogy a hatályos Alkotmányt nem a szabadon választott parlament fogadta el.
De a szabadon választott parlament 20 éven keresztül elfogadta az ideiglenes alkotmányt…
Természetesen. De facto elfogadták ezt az alkotmányt. De jure nem, mert az Antall-kormány hivatalba lépése előtt fogadták el. Jelentős aktus, hogy az új Alkotmányt szabadon választott parlament fogadja el.
Meddig szól az önök megbízatása? A miniszterelnök március 15-éig szeretné a parlament elé terjeszteni az Alkotmány szövegét…
Gondolom, március 15-éig. A kérdéseket kiválasztottuk, felügyeljük, hogy a válaszokat korrekt módon dolgozzák fel. Az összesítést átadjuk majd az Országgyűlés elnökének, mivel ez a parlamentre tartozik és nem a kormányra.
—-Felsőoktatás—-
Talán másfél hete egy az MTA és a Tárki által szervezett konferencián ott volt ön is, Hoffmann Rózsa államtitkár asszony is és Pokorni Zoltán is. Ott is érződött, komoly feszültség van az oktatáspolitikában…
A történet úgy kezdődik, hogy a hivatalba lépett kormány eldöntötte, hogy a hatályos felsőoktatási és a közoktatási törvények helyett újakat terjeszt a parlament elé. Mindkettőt sokszor módosították. Megindult a felsőoktatási törvény koncepciójának kidolgozása. Az egyeztetési eljárás egy ponton előírja, hogy kikérik az Akadémia elnökének véleményét…
…aki valaha maga is oktatási miniszter volt…
Igen. Az, hogy ez az adott esetben szerencse vagy sem, ki-ki döntse el maga. A véleményemnek az volt a lényege, hogy ne részletes oktatáspolitikai, oktatásfilozófiai kérdéseket is tartalmazó koncepció kerüljön a kormány elé. Nem tartom szerencsésnek, hogy a kormány foglaljon állást adott esetben a tudomány hatáskörébe tartozó kérdésekről. Például arról, hogy mi a hatékonyabb oktatási forma. Azt javaslom, hogy a kormány rövid, politikai döntéseket tartalmazó határozatot fogadjon el, ami alapján ki lehet dolgozni a felsőoktatási törvény tervezetét.
…itt váltak ketté a nézetek…
Valójában annyi történt, hogy a Fidesz oktatási műhelye azt mondta, hogy az Akadémia elnökének javaslatát kellene megfontolni és a nagy egyetemek rektorai is ezt javasolták. Részben a sajtó, részben a politika felnagyította azt, ami törvény-előkészítések egyeztetési eljárási szakaszaiban nem ritka, hogy véleménykülönbségek vannak, és többen többféleképpen magyarázzák az egyes véleményeket, így az enyémet is.
Én elküldtem a választ (Fotó: Kummer JÁnos, fn.hu) KÉPGALÉRIA
Ön beszélt Hoffmann Rózsával?
Természetesen. Államtitkár asszony elküldte nekem ezt a koncepciót. Én elküldtem a választ. És itt ebben az irodában vitattuk meg a koncepciót és az arra adott elemzésemet. Több dologban egyetértettünk, természetesen maradt néhány olyan is, amiben a véleményem különbözik, de ez nem jelent feloldhatatlan ellentétet.
Miben maradt véleménykülönbség?
Azt gondolom, legyünk óvatosabbak a kétciklusú, bolognai képzés egyciklusúvá történő visszafordításával. Vannak olyan szakok, ahol a bolognai rendszer jól működik. Hatéves tapasztalatunk van ebben. Nézzük meg, hol vannak működési nehézségek, amelyeken javíthatunk, de hatévente ne kezdjük újra azt a vitát, amit egyszer már nagyrészt lefolytattunk.
Nem értem, mivel oldható fel a véleménykülönbség önök között?
Mint mondtam, nincs alapvető nézetkülönbség, ami van, azt pedig a parlament majd feloldja. Nem ijednék meg attól, hogy osztatlan képzést is folytassanak pl. matematikából. A tanárképzésben – meghatározott szakpárokon – kifejezetten jónak tartom, ha megengedjük az osztatlan képzést, de ne tegyük kötelezővé. Engedjünk átjárást. És az európai trendeket sem hagyhatjuk figyelmen kívül. Ha versenyképesek akarunk maradni, lehetővé kell tennünk, hogy az oktatási rendszerünk az ésszerűség határáig kompatibilis legyen az uniós oktatási rendszerrel. A hallgatók elég nagy száma végez külföldi egyetemeken, erre tekintettel kell lenni.
Milyen szakokon lehetne még megengedni az osztatlan képzést a matematikán és tanárképzésen kívül?
Csak azokon a szakokon, ahol egyértelmű, hogy az alapdiplomával semmit nem tud kezdeni a hallgató. Eddig is sok torz képzési tervet valósítottak meg. A felsőoktatási intézmények megsértődnek, mikor ezt hallják, de ma a finanszírozás következtében a hallgatók minél nagyobb számáért folyik a verseny és nem a minőségi képzésért. A világ megváltozott, elüzletiesedett, ez az új koncepció, helyesen, megpróbálja ezt visszafordítani az oktatásban. Nekem a mértékkel volt aggályom. Ha az ember látja, hogy nem tudja elérni a kívánt eredményt, bizonyos esetekben jobb, ha bele se kezd az átalakításba. Olyan felsőoktatási törvényt kell alkotni, amely világos szabályokat és szigorú követelményeket állít a diákok – és a diákönkormányzatok – elé is, de közben partnernek tekinti őket.
Felvetődött, hogy a középiskolásoknak 2013-tól vagy 14-től emelt szinten kellene érettségit tenniük ahhoz, hogy majd egyetemen tanulhassanak. Erről döntés még nincs, vannak viszont lebegtetett gondolatok. Készülni viszont már most kellene. Ez egy problémás…
Sok probléma van itt. Például, hogy a bonyolult felsőoktatási felvételi rendszer a bizalmatlanság miatt jött létre. Értem, hogy a részrehajlást, kevésbé diplomatikusan a korrupciót akarták kizárni ezzel a rendszerrel, de itt is lehetne több szabadságot adni a felsőoktatási intézményeknek. . .
És mi legyen az emelt szintű érettségivel?
Annak idején fenntartásokkal fogadtam a kétszintű érettségit. Hibát látok ott, hogy követelményrendszerét tekintve a két érettségi messzire került egymástól. A kettőt közelebb kellene hozni. Ma Magyarországon sok intézményben nem tudnak emelt szintű érettségire felkészíteni. Miért zárjuk ki azokat a tehetséges gyerekeket, akik a körülményeik okán nem tudnak letenni egy nyelvvizsgát és két emelt szintű érettségit. Az iskola felszereltsége, a tanárok képzettsége sem mindig megfelelő. Ezt is figyelembe kell venni. Hosszabb távon elérhető, hogy az emelt szintű érettségi a továbbtanulók vizsgája legyen, akik pedig ezt nem tudják teljesíteni vagy nem akarnak továbbtanulni, azok számára legyen a közoktatást lezáró vizsga a nem emelt szintű érettségi.
Ellenkező esetben semmi sem változik (Fotó: Kummer János, fn.hu) KÉPGALÉRIA
Milyen legyen a pedagógus életpályamodell? Egyáltalán legyen?
2001-ben – oktatási miniszterként – azért vetettem fel a pedagógus életpályamodell gondolatát, hogy legyen a tanári pályán előmeneteli lehetőség és ehhez kapcsolódó értékelési rendszer. Ezt nyolc év alatt különböző műhelyekben csiszolgatták. A mostani javaslat nekem kicsit bonyolultnak tűnik. Én egyszerűbb rendszert, és fokozatos bevezetést javasolnék. Például szakvizsgához köthető feladatokat és előmeneteli lehetőségeket. A követelményrendszer hitelessége alapvető fontosságú egy ilyen rendszerben. Fontos, hogy a szakma, a diákok és a szülők elfogadják ezt a modellt annak reményében, hogy általa javul a közoktatás minősége. Ellenkező esetben semmi sem változik.
Van esély a konszenzusra?
Igen, konszenzusra mindig van esély, de összetett szakmai kérdésekben kell szakmai konszenzusra jutni, például abban, hogy ki értékelje a tanárokat. A hiteles értékelési rendszer a modell fontos eleme….
És nyitott erre az oktatáspolitika?
A politikusok akkor járnak el helyesen, ha nyitottak a javaslatokra. Egy demokráciában az embereket meg kell győzni annak fontosságáról és ígéretes voltáról, amit szeretnénk végrehajtani.
Baj van a pályázati rendszerrel. Nem példa nélküli az 50 milliós kutatómunka és hiba, ha laikusok ítélkeznek tudományos munkák felett. – Az interjú folytatódik.
—-A filozófusok—-
Filozófusok elleni támadás: Az NKTH 53 millió forintot fizetett ki filozófusoknak…
Nincs támadás a filozófusok ellen. Az MTA Filozófiai Kutatóintézetében az igazgató elnyert egy 70 millió Ft összegű kutatási támogatást a Nemzeti Kutatási és Technológiai Hivataltól (NKTH) arra, hogy az intézetben meghatározott témában kutatásokat folytassanak. Az intézet igazgatója szerződést kötött az önmaga által tulajdonolt és ügyvezetett céggel a kutatások elvégzésére. Ez sérti a közalkalmazotti törvény összeférhetetlenségre vonatkozó szabályát.
Nincs támadás a filozófusok ellen (Fotó: Kummer János, fn.hu) KÉPGALÉRIA
Ez a szabálytalanság 2010 elején egy rutin belső ellenőrzés során derült ki. És az is, hogy az igazgató úr, a helyettesével és más intézeti és nem intézeti dolgozóval is kötött ilyen szerződést. De miért nem az intézetben fizeti ki a – többletmunkáért – személyi juttatásra fordítható összegeket? Már az sem szerencsés, hogy a magyar pályázati rendszer egy része lehetővé teszi a személyi kifizetéseket úgynevezett többletmunka címén, mert általában a kutatóintézetek munkatársait azért alkalmazzák, hogy kutatásokat végezzenek. A pluszforrás anyagok, könyvek megvásárlásához, könyvkiadás költségeinek fedezéséhez, a működési költségekhez, konferencián való részvételhez és további munkatársak alkalmazásához szükséges.
De a Hivatal szabályai szerint lehetséges akár személyi kifizetéseket is teljesíteni pályázati pénzből. Akkor…
Hogy ez benne volt a pályázatban vagy nem, nem tudom megmondani. Mindenesetre úgy történtek személyi kifizetések, hogy ezek nem személyi kifizetések voltak, hanem cégekkel kötött szerződések. Ez szabálytalan. Ezt a belső vizsgálat feltárta. A kormányváltást követően Budai kormánybiztos úr vizsgálta az NKTH pályázatait. A már említett szerződésen kívül talált még kettőt, amelyek esetében úgy ítélte meg, hogy pénzügyi szabálytalanság történt.
A történet azonban itt nem állt meg. Megjelent a sajtóban, hogy melyik kutató mennyi pénzt nyert el különböző kutatási programokra…
Olyan véleményeknek is hangot adtak újságírók, hogy ezek a kutatások semmit sem érnek. Ez volt az a pont, amikor kiadtam egy közleményt, és felhívtam a figyelmet az Alkotmányra. A kutatás tudományos értékét megítélni kizárólag a tudomány művelői jogosultak. Azt a kérdést, hogy sokat vagy keveset költünk ilyen vagy olyan kutatásra, a sajtó felteheti…
…Akkor én most felteszem: számomra nem világos, hogy ez a kutatási összeg azokra a feladatokra átlagosnak vagy rendkívülinek számít?
Is-is. A 2001-ben indított pályázati rendszer célja az volt, hogy a társadalomtudomány területén is legyenek nagy, átfogó kutatásokat finanszírozó pályázatok. Egy Kosztolányi kritikai kiadást például nem célszerű 3 millió forintos pályázatok sokaságával támogatni.
Tehát 50 milliós nagyságrendű támogatásra volt már példa?
Összegszerűen igen, ugyanakkor azt eldönteni, hogy az adott kutatási feladat arányos volt-e a kifizetéssel akkor lehet, ha konkrétan megnézzük, mi szerepelt a pályázatban, milyen munka elvégzését vállalták, ehhez hány embert vettek igénybe. Ezt szakértők tudják megítélni…
A baj csak az, hogy ezt eddig senki sem mondta ki, „ítélet” viszont van.
Nincs semmiféle „ítélet”. Vélemények, esetenként bántóan laikus vélemények látnak napvilágot. Ez azért veszélyes, mert ily módon bármilyen, a közvélemény számára nem teljesen közérthető tudományos kutatást könnyen nevetségessé lehet tenni. Nem jó, ha a laikusok mondják meg, hogy egy kutatási eredmény tudományosan értékes-e.
Egy ideig Ön nyilvánosan nem szólt bele az ügybe…
Akkor szóltam, amikor úgy éreztem, túlmentek egy határon. Ezt követően a szokásos reflex működött, a kutatók mozgósították kiterjedt kapcsolatrendszerüket, mint általában, ha valamelyiküket vélt vagy valós sérelem ér. Mivel két – az Akadémiához egyébként nem kapcsolódó – pályázatban is ismert kutató szerepelt, ezért megindultak külföldről azok a levelek, amelyekben azt kérdezték, miért bántják a kutatókat Magyarországon. A kutatókat a szabad sajtó túlkapásain kívül senki sem bántja. Továbbra is pályázhat bárki kutatásokra. Nem zárta ki őket senki.
…lehet, de Budai Gyula kormánybiztos azért feljelentést tett.
Három esetben tett feljelentést.
Azt tudták az intézet vezetői, hogy szabályosan nem lehet úgy szerződni, ahogyan azt most Ön elmondta, és ahogyan azt tették?
Az intézet vezetőjének és gazdasági igazgatójának tudnia kellett. Egyébként ez olyan evidencia, amit sajnos a hozzám levélben forduló külföldi kutatók sem tudtak. Úgy vélem, ha a tiltakozók megfelelő tájékozottsággal rendelkeztek volna, akkor nem adták volna a nevüket a nyílt levélhez. Bennük nem vetődött fel, hogy az elnyert támogatást nem a szabályoknak megfelelően használják fel.
Akkor az is elképzelhető, hogy nem szándékosságból, hanem információhiányból fakad az ön által szabálytalannak mondott szerződéskötés?
Egy ilyen szerződéskötés mindig szándékos. Általában azért járnak el így, mert így jutnak több anyagi forráshoz. Elmondhatom, sokadszor: ha egy intézmény valakit kutatóként már alkalmaz, akkor ugyanazt a személyt cégként még egyszer nem alkalmazhatja ugyanarra a feladatra, főként nem a munkáltatói jogokat gyakorló igazgató önmagát. Maga az a tény, hogy ez kérdésként felmerül, jól mutatja a pályázati rendszer és a magyar közállapotok visszásságait.
Szándékozik ezeket a gondolatokat megosztani Heller Ágnessel?
A nyílt levelemben és számos interjúban mondtam el ugyanezeket. Heller Ágnessel is örömmel osztom meg ezeket a gondolatokat, akivel konkrétan erről a kérdésről nem beszélgettünk, de elnökségem alatt többször találkoztunk. Nem olyan régen éppen a Filozófiai Intézet helyzetéről beszéltünk.
Bezárt engem a hermenutikai körbe (Fotó: Kummer János, fn.hu) KÉPGALÉRIA
Heller Ágnes úgy fogalmazott, hogy ön kétértelműen nyilatkozik. Egyrészt felsorakozik ellenük, de nem mondja ugyanazt, mint ők, és nem is ismétli ezeket a napilapokat.
Heller Ágnes így értelmezi, amit mondok, mondhatni bezárt engem a hermeneutikai körébe. Egyértelművé szeretném tenni: nem kívánok sem Heller Ágnes védőügyvédje, sem Budai kormánybiztos úr szárnysegédje lenni. Az Akadémia elnöke vagyok. Van kialakult álláspontom erről az ügyről, amit elmondtam. Ez nem esik egybe sem Heller Ágnes, sem a különböző sajtótermékek álláspontjával. Az akadémikusok körében teljes támogatottsággal bíró sajtóközleményemet eltérően kommentálták a különböző napilapokban. Ez önmagáért beszél. Vegye elő a másnapi lapokat. A szellemi életben uralkodó megosztottságot a közbeszédben nem tudom egyik napról a másikra tompítani. Mindenekelőtt arra kérem az Akadémia tagjait és a kutatókat, hogy válasszák ketté tudományos tevékenységüket és közéleti, politikai szerepléseiket, és tudományos pódiumokról ne hangoztassanak politikai véleményeket.
