Négy éve, 2006 zavargós őszén interjúztunk utoljára. A beszélgetés úgy zárult, hogy ön hirtelen a következővel szakította félbe egy mondatát: „Na, de már prédikálok. Jobb lesz, ha hazamegyek. Vár a kutyám. Léteznek még a politikánál is fontosabb dolgok.“
Léteznek. Egyre inkább. Bár a politika igyekszik mindent magába szívni, semlegesíteni.
Emlékszik, annak idején miről „prédikált”?
Másnapra mindig elfelejtem. Pont arról, mint manapság.
A napokban dolgozata jelenik meg a társadalmi kiegyezés szükségességéről Egy igaz társadalmi szerződés címmel. Négy éve pedig azt követelte, hogy a közélők „ne kapkodjanak, ne acsarkodjanak, próbáljanak legalább alapkérdésekben megegyezni”.
Nem egyeztek meg. De prédikálni akkor is kell, ha az ember tudja: kicsi az esélye annak, hogy hatással lehet a történésekre. Életem legnagyobb csalódását – tisztelet a kiváló kivételeknek – a magyar közélet elképesztő megromlása okozta. Az egész társadalmat megfertőzve erkölcsileg korrumpálódtak a szereplői, ráadásul teljesítményük, különösen az utóbbi években, szánalmas volt.
Az élet értelméről – villáminterjú Hankiss Elemérrel a márciusi könyvbemutatóján:
Korruptabb a magyar politika, mint mondjuk a lengyel?
Korruptabb, mint amilyen lehetne, s ami elvárható volna. Persze, tudom, ugyanez a szabadrablás lejátszódott Amerikában 1850 után, és Angliában száz évvel korábban, még durvábban és kíméletlenebbül, mint nálunk; megszereztek, leraboltak mindent, amit lehetett. Az első generációs bankárok, a nagy olajosok, vasútépítők, ültetvényesek nem kíméltek senkit és semmit, sem otthon, sem a náluk gyengébb országokban. Akkor senki sem állhatta útjukat. Az elmúlt évtizedek Európájában azonban legalább részben elkerülhető lett volna ez a pokoljárás. Azt hittem, több az erkölcsi integritás, a polgári felelősség és a közéleti hivatástudat az ország irányítóiban. Sokukkal kapcsolatban tévedtem. Mire ez a mohóság?
Gazdagnak lenni jobb, mint szegénynek. Már csak anyagi szempontból is. Legalábbis ezt mondja Woody Allen.
Nem hiszek én sem a szegények idilli boldogságának illúziójában. De abban igen, hogy a dolgok változnak és változtathatók. Még egy olyan nehéz helyzetben is, amilyenbe Magyarország került.
Irritáló a politika minősége, de ennél is tragikusabb a felső és az alsó három-három millió magyar életminősége közti különbség. Egyre szűkül a mobilitás; ha valaki a szegénysoron születik, minimális az esélye az érvényesülésre, de még az emberhez méltó életre is.
Mindannyiunknak szégyellnünk kell magunkat, hogy ez ellen nem tettünk s teszünk többet.
Lát kiutakat?
A változásoknak létezik egy lassú és egy gyors formája. Magyarországon most a kétharmados parlamenti többséggel elvben megnyílt a lehetőség a gyors változásra. Aminek megvannak a maga komoly veszélyei. Voltak helyzetek és korok Európában, amikor egy ország szerencséjére felbukkant egy tehetséges, feddhetetlen, elhivatott vezető. Mint például a németeknél húsz év fasizmus után Adenauer, Brandt vagy Kohl. Nekünk Antall József halála óta nem volt ilyen szerencsénk. A most formálódó vezető csapatnak pedig még ki kell állnia a próbát. Súlyosabbnál súlyosabb problémák megoldására kell kidolgoznia higgadt, európai megoldásokat. S ami még ennél is nehezebb: meg kell tanulnia, hogy a sikeres kormányzásnak – sok más mellett – alapvető feltétele az átgondolt országstratégia, a kormányzási képesség és legalább ilyen mértékben az önkorlátozás.
Nyolc év harcos ellenzékiség után és kétharmad birtokában nem könnyű önkorlátozónak maradni.
Valóban. Mert egyszerre van szükség határozott, dinamikus vezetésre és arra a bizonyos önkorlátozásra. A hazai politikának egyfelől maga mögött kell hagynia a mismásolást, a döntésképtelenséget, a Medgyessy-Gyurcsány-féle anarchikus demokráciát, a kapkodást és esztelen pazarlást, zavarosban halászást. Másfelől mindent el kell követnie annak érdekében, hogy a demokrácia igazi kultúrája ne sérüljön, épp ellenkezőleg: az eddiginél teljesebben kibontakozzék. És ennek nélkülözhetetlen eleme a hatalom önkorlátozása a többi politikai erővel és a társadalommal szemben.
Utópisztikusan hangzik.
Mindenhol nehéz volt. A hajdani Erzsébet királynő tűzzel-vassal emelte negyven év alatt a perifériáról a nagyhatalmak közé Angliát – de azért akadtak legalább taktikai önkorlátozó gesztusai. S hogy korban és térben közelebbi ellenpéldát is említsek: Dzurinda a lenézett, szegény, jobboldali Szlovákiát néhány év alatt kistigrisi státusba kormányozta, ám ami a társadalom egészét, s főképp a szegények terheit illeti, nem ismert önkorlátozást.
Amiből Szlovákiában „csupán” néhány helyi éhséglázadás támadt. Hasonló keménységet Magyarország nem viselt volna ilyen türelemmel.
Nem lenne szerencsés Dzurinda példáját követni. Rossz arra gondolni, milyen körülmények között élnek például a kelet-szlovákiai nincstelenek. De el kell ismerni, hogy az évek múltán a kiugróan sikeres gazdaságból mégis csak lecsurgott valami a társadalom szegényebb rétegeibe. A mérleg nyelve kezdett a pozitív oldalra billenni.
Magyarországon ki lehet a társadalmi kiegyezés motorja, ha nem a politika?
Három főszereplő van minden országban: a politika, az üzleti élet és a társadalom. Magyarországon az elmúlt két évtizedben az első rosszul működik, a második közepesen, a harmadik csak mostanában kezd feltápászkodni.
Ráadásul az első kettő összenőtt.
Ezért is van egyre fontosabb szerepe a társadalomnak magának. Szerencsére az elmúlt néhány évben egyre több jele bukkan fel a változásnak. Erősödnek, ha nem is gazdaságilag, de öntudatukban és érdekérvényesítő képességükben az önkormányzatok; fölnőttek erős helyi politikusok. A kereskedelmi és ipari kamarák, valamint más érdekvédelmi szervezetek szavát is egyre erősebben hallani. Az eddigi titkos alkuk helyett megindulhat – megindul? – egy tartalmas párbeszéd a kormány és a gazdasági élet fő szereplői között.
Utóbbiakkal, pontosabban a multikkal nehéz egyezkedni. Odébbállnak, ha a kormány kurtítja a privilégiumaikat.
Látjuk, világszerte erős a tendencia, hogy kurtítsák őket. Az elmúlt húsz évben Magyarország a helyzeténél fogva és politikusai erőtlensége miatt tehetetlenül sodródott a nemzetközi gazdasági erők örvényei között. Ebből csak a magyar gazdaság és a magyar társadalom megerősítésével lehet kitörni.
Hogyan?
Mindenekelőtt szükség van egy írott vagy íratlan Társadalmi Szerződésre, amelyben a társadalom valamennyi fontos szereplője megállapodik az anyagi és nem anyagi javak – jogok és kötelességek, lehetőségek, biztonság, szabadság, életminőség, emberi méltóság – méltányos társadalmi elosztásában, a társadalmi együttélés alapvető szabályaiban, az ország alapvető stratégiai céljaiban. Abban, hogy milyen hazában akarunk élni 5-10-25 év múlva. Meg kell állapodni az ország lehetséges kitörési pontjaiban, támogatni kell olyan műhelyeket, mint a szegedi biológiai vagy a debreceni nukleáris fizikai központ, és létre kell hozni újakat, tovább kell erősíteni a lassan nemzetközi szintre emelkedő egy-két egyetemünket, ösztönözni kell új találmányokat, ösztöndíjasaink ezreit kell kiküldeni a világ legjobb egyetemeire, és így tovább.
Nemcsak fönt teremnek tehetségek.
Valóban nem. Kiváló civil kezdeményezések sokasága létezik, sok remek csapat dolgozik az országban. Tanítanak, szegényeket támogatnak, beteget ápolnak. Miközben filléres gondokkal küszködnek. Segíteni kellene őket, nem akadályozni. Nagyszerűen működik például a Magyar Élelmiszerbank: hipermarketektől kapnak még jó, de a szavatossági idő lejártához közeli élelmiszereket, amit aztán öt-hatszáz hátrányos helyzetű községben, idősek otthonának, árvaházaknak osztanak szét. Hasonlóan nagyszerű kezdeményezés a Farmerpiacok rendszere; már 60 ilyen piac működik az országban, ahol az ember a haszon zömét zsebre tevő kereskedőket kihagyva közvetlenül a termelőtől vásárolhat. Nyílnak az első szociális boltok is.
Önöknek is van egy alapítványuk, amellyel „szociális Michelin-csillagokat” osztogatnak.
Az interneten is megtalálható Civil Kalauzban természetesen nem vendéglőket csillagozunk, mint az igazi Michelin, hanem társadalmi szervezeteket minősítünk a munkájuk alapján. Aki fölkerül a listára, arról tudni, hogy tisztességes, az adományokat az utolsó fillérig a vállalt ügy szolgálatára fordítja, így érdemes és biztonságos segíteni őket például adónk 1 százalékával. Egy másik programunk keretében a Miskolci Egyeteme egyik intézete Pankucsi Márta vezetésével „örökbe fogadott” egy kis falut: egyebek mellett levitték oda külföldi vendégeiket, konferenciáikat, segítettek nekik pályázni, és közösen alapítottak egy helyi televíziót, amely az egész térségbe sugároz komoly előadásokat. A község ma úgy fest a rendben tartott házaival, parkjaival, mint egy osztrák falu. S mindez inkább közös gondolkodáson, kitartáson, sok munkán múlott, mint pénzen. Azon dolgozunk most, hogy ez a kezdeményezés az egész országban sok község és sok intézmény mintájává váljon. Jól járnak majd az örökbe fogadottak és az örökbe fogadók is.
Újabban Magyarország tehetségtérképét rajzolják.
Járjuk a falvakat, városokat, keressük mindazokat, akik a mostoha körülmények ellenére is elértek valamit a saját erejükből, akik többet tettek, mint ami kötelező: megoldották lakóhelyük valami fontos problémáját, munkahelyet teremtettek, kiváló mesteremberek, gazdálkodók, kertészek, orvosok, papok, tanárok, művészek, ezermesterek, feltalálók, kórust, zenekart szerveztek, kis- vagy középvállalkozást vezetnek, valami újjal kísérleteznek. Felhelyezzük őket egy interaktív netes térképre, hogy megtalálják egymást, s hogy kiderüljön: az emberi képességek, tehetségek, kezdeményezések milyen sokasága található az országban. Ezek a javarészt kihasználatlan emberi erőforrások döntő szerepet játszhatnának az ország termelőkapacitásának növelésében, munkaalkalom teremtésében, az életminőség javításában. Nem mellesleg az országnak is dicsőségére válnék, ha a világon elsőként tárná fel tehetségeinek térképét, valamint a globalitás-lokalitás vitában is fontos gondolatként szerepelhetne.
Külföldön működnek hasonló modellek?
Bőségesen. Sokat tanulunk belőlük. Németországban például fut egy valóságshow, amelyben a miniszter asszony beáll egy hétre egy özvegy panziós nő helyett dolgozni: főz, mosogat, mos, ágyaz, bevásárol, könyvel. Egyszóval megtanulja a kun miatyánkot. S talán másképp ül vissza a bársonyszékbe. Amerikában meg rászoruló családok leromlott házait újítják fel kalákában: a nagy tévécsatornák főműsoridejében tízmilliók nézik nap mint nap a show-t. Ezekből a példákból lehet tanulni társadalmi szolidaritást, s azt is, hogyan lehet jobb társadalmat építeni.
Jó esetben mennyi időbe telik, míg kilépünk abból a helyzetből, amit tavaly januárban a Hírszerzőben Kósa Andrásnak ön így jellemzett: meggyötört, zavaros arcot lát, aki ma Magyarországra tekint, vesztes, megalázott országot.
Meglepően gyorsan elérhető érdemi változás. Ha van társadalmi szerződés, ha a politika képes meggyőzni bennünket, hogy értünk dolgozik, hogy kíváncsi a véleményünkre, hogy nem minden politika és biznisz, hogy nem minden döntés a fejünk fölött születik, akkor gyógyulni fogunk. Az Adenauer-De Gaulle megállapodás után tíz év alatt még gondolkodásában is átalakult a német társadalom. Nekünk miért ne sikerülhetne?
Hogy is mondta a beszélgetés kezdetén? Prédikálni akkor is kell, ha az ember tudja: kicsi az esélye annak, hogy hatással lehet a történésekre.
Kicsi, de választani kell. Demokrácia, vagy tényleg marad a kutyasétáltatás.
