Mennyire kell kétségbeesnünk a pénzügyi-gazdasági válság miatt?
A történelem arról szól, hogy válságról válságra gördül előre (vagy vissza) a fejlődés. A válságok alatt régi dolgok összeomlanak, új dolgok keletkeznek, aztán megint jön egy krízis. Ez a történelem működési formája. Olyan ez, mint az indiai mitológiában Síva, aki a pusztítás és a megújítás istene is egyben. Ahhoz, hogy ő megújítani tudjon, a régit pusztítania kell. Nem is értem, miért kell ekkora problémát csinálni abból, hogy most megint van egy – most éppen gazdasági-pénzügyi – válság. Sok embert persze rettenetesen rosszul érint, mert összerombol bizonyos egzisztenciákat, ideológiákat, de Magyarország különösen megszokhatta volna a válságról válságra lépegetést. Amikor a kereszténységet felvettük, a tatárjárás, a török hódoltság, a három részre szakadt Magyarország, a Rákóczi-szabadságharc, amikor a kurucok és labancok ölték egymást, mind-mind válságos időszak volt. És tovább tudnám sorolni: válság volt a Habsburg-ház trónfosztása, a Bach-korszak, az első világháború idején, majd utána amikor jöttek a kommandósok, aztán kis megnyugvás után a fasiszta orientáció, a háború, a nyilasok. Ezek nem válságok? Majd megint jött egy kis nyugalom, aztán a Rákosi-diktatúra, 1956 és a megtorlás. Ekkora hisztériát tehát nem kéne csinálni a mostani helyzetben. Ebben a médiának óriási felelőssége van, mert egy apokaliptikus világérzést ír le, hogy itt a világvége, a pusztulás felé megyünk. A sajtó manapság kipécézi a rossz híreket. Faludy Györgyöt Recsken a foglyok mindig arra kérték, hogy meséljen valami jót, az sem baj, ha nem igaz. A költő szerint ez mára úgy változott, hogy meséljünk valami rosszat, az se baj, ha igaz. Ezt csinálja a média. Halálra idegesíti az embereket, mert az emberek a rossz híreket zabálják.
“Mi egy szabadságszerető nép vagyunk” (fotó: mti)
Azt látjuk, és ön is azt nyilatkozta, hogy Magyarország élen jár a morális és szellemi válságban. Ha az országunk története a válságok története, akkor miért nem tanultunk belőle?
Magyarország azért is az élen jár e téren, mert itt nagyon sokáig diktatúra volt. Tulajdonképpen az első világháborútól – rövidebb nyugalmi időszakokkal ugyan, de – különböző diktatúrákban éltünk. Több mint fél évszázadig! Török Sándor barátom egyszer azt mondta: kétféle nép van a világon, vannak szabad népek és vannak szabadságszerető népek. Ahol szabadon éltek, ott kialakultak az együttélésnek bizonyos humánus követelményei. A szabadságszerető népek szerettek volna szabadok lenni, de sohasem voltak. Mi egy szabadságszerető nép vagyunk, de a nyakunkon ült hol a tatár, hol a török, hol a német, hol az osztrák, hol az orosz, nem alakultak ki ezek a tradíciók, viselkedési normák.
Húsz éve nincs diktatúra, két évtized kevés az együttélési normák kialakulásához?
Van egy régi pszichológiai kísérlet. Egy diákcsoportot bizonyos ideig tekintélyelvű módon neveltek, majd ezt hirtelen megváltoztatták, és a szigorú tekintélyelvűséget egyik pillanatról a másikra liberálisabb, demokratikusabb pedagógia váltotta fel. A diákok ekkor nem demokratizálódtak, hanem először megőrültek. Elvesztették a mértékeket, a normákat, hogy mit lehet és mit nem lehet, és egy rettenetesen zűrzavaros korszak következett be a diákok életében. Ez így van társadalmi szinten is. Ez volt Cromwell után Angliában, a pálinkakorszakban. Mindenki piált, kriminalizálódott satöbbi. Aztán egy idő után lenyugszik a társadalom és kialakulnak az új együttélési normák. Nálunk még ezek nem alakultak ki, ezért érezhető itt fokozottabban a válság. Van ennek több vetülete. Amíg a dugóban van 5-10 strici, aki kivág mellettem a sorból, hogy az elején beszuszakolja magát, addig nincs demokrácia. Azért nincs, mert egy demokrácia nem tűri el a jogtalan előnyszerzést. S ez az üzletben, a kereskedelemben és az élet minden területén így van. Ide tartozik, hogy nagyon sokáig éltünk hiánygazdálkodásban, ami egymás ellenségévé teszi az embereket.(Elviszik előlük az utolsó 10 deka vajat, a húst satöbbi.) A kollektív jólét és a kollektív nyomor is rendben tartja valamennyire az emberi kapcsolatokat. (Az előbbiben a „nekem is van, neked is van”, az utóbbiban a „nekem sincs, neked sincs”.) A hiánygazdálkodás viszont lerombolja azokat.
Másrészt a magyarok azért is nehéz helyzetben vannak, mert nincs technikájuk, életviteli stratégiájuk arra, hogy hogyan kell átvészelni a rossz periódusokat. Amikor elolvastam Nemeskürtynek a Requiem egy hadseregért című könyvét, ami a doni hadsereg pusztulásáról szól, akkor föltűnt nekem valami. Nevezetesen, hogy a korabeli harcászati szabályzatban százvalahány oldal szól az előrenyomulásról és négy oldal a visszavonulásról. Vagyis a katonákat csak a győzelemre készítették fel, arra hogy az ellenség át is törheti a frontot, hogy baj lehet, arra nem. Én azt gondolom, hogy az egész magyar nevelésnek az egyik nagy átka, hogy nem készíti fel a kudarcra az embereket. Sem a családban, sem az iskolában nem tanuljuk meg, hogy a világban vereségek is vannak. Ha valami kudarc ér bennünket, akkor kétségbe esünk. De egy olyan bokszoló, akinek az életébe nincs bekalkulálva, hogy kiüthetik, az nem lehet bokszoló. Török Sándor, amikor hazajött a háborúból, találkozott egy piarista szerzetes barátjával, aki hogyléte felől kérdezte. „Te, amikor kint voltam a fronton életveszélyben, aknák, pergőtüzek között, nekem olyan morális erőm volt, én olyan tiszta voltam. Hazajöttem, a lakásom megvan, a feleségem megvan, már van állásom, van szeretőm is, csalom is a feleségemet, úgy el vagyok piszkolódva” – válaszolta Török. A szerzetes megölelte őt, és azt mondta: „Sándorkám, ilyen az igaz ember élete. Mindig elesik, és mindig fölkel.” Ezzel a felkeléssel van a baj. Hogy vége a világnak, ha kudarcba kerülök. Kétségbeesések, depressziók, azzal együtt inaktivitások, öngyilkosságok vannak. Mérei Ferenc egyszer úgy válaszolt egy rádióműsorban a sikeres élet titkát firtató kérdésre, hogy az nagyon egyszerű: nem kell mindig jól járni. Aki el tudja fogadni, hogy nem kell feltétlenül minden szerelemből, kapcsolatból, minden üzletből, minden hivatásból nyertesen kikerülni, az nagyon szabad lesz belsőleg. És vannak az életnek olyan perspektívái, amit akkor vesz észre az ember, ha a földön fekszik.
Most tehát szétestek a normák, ahogy Durkheim mondja, anómiás állapot van Magyarországon. Idő kell ahhoz, hogy kialakuljanak az együttélés szabályai. Ezzel együtt önmagunkat, az identitásunkat is újrafogalmazzuk?
Nézze, Angliában senkit nem „rúgtak ki” a halott királyok és miniszterelnökök közül a Westminsterből. Vállalják a múltjukat. Vállalják, hogy az ő lelkükön szárad a búr háború, a gyarmatosítás, na de szembeszálltak Hitlerrel is, satöbbi. Nem bűnbakokat keresnek, nem vádolgatnak, hanem azt mondják, hogy „igen, volt őrült királyunk, hülye miniszterelnökünk és voltak zseniális vezetőink is. Ez vagyunk mi.” Egy angol konzervatív politikusnak így aztán eszébe sem jut, hogy a munkáspártiak egy barlangban, vörös gyertyák fényében az ország vesztére esküsznek. Azt gondolja, ők másképp képzelik el Anglia fölvirágoztatását. Magyarország viszont nem vállalja a saját múltját, hanem azt mondja, hogy ami itt rossz volt, azt a németek, az oroszok, az osztrákok csinálták. Huszonöt évenként átírjuk a történelemkönyveket, az emberek tizenöt évenként új életrajzot írnak maguknak. Így aztán nem tud kialakulni stabil identitás. Se nemzeti, se személyes identitás. Az egyén élete is szétesik mozaikokra, meg a nemzeti történelem is. Ez nagyon nagy baj. A kisember, a kis egzisztencia mindig azt utánozza, aki imponál neki, aki fölül van. Ha azt látja, hogy aki fölül van, az hazudik, csal, saját zsebre dolgozik, akkor ő is ezt teszi. Így egy kollektív lezüllés következik be. Ebben nyög most Magyarország. A határokat mindig és mindenütt átlépik. Nincs viselkedési kultúra. Az ugyanis lemérhető például azon, hogyan bánnak a kiszolgáltatott emberrel. Tanár a diákkal, orvos a betegével, tisztviselő az ügyfelével, és így tovább. Ha visszaélnek a kiszolgáltatott ember életével, az azt mutatja, hogy a viselkedési kultúra borzasztó alacsony szinten van. Nincs meg az a fajta szocializáltság, ami a határok – ezt lehet, azt nem lehet – betartásához kell.
A leggyakoribb telefon, amit mostanában kapok, a következő: „Popper, mondja meg, hogyan neveljem a gyerekem. A probléma az, hogy ha hagyom, hogy ő egy simlis, ügyeskedő, mindig az érdekei szerint orientáló ember legyen, akkor egy sikeres ember lesz, de mi nagyon távol fogunk egymástól kerülni. Ha az én erkölcsi normáimra nevelem, akkor egy balek lesz. Mit tanácsol?” Soha nem tudok ez ügyben tanácsot adni, ezt el kell döntenie mindenkinek. Erre nincs tanács. De hogy ezen vívódnak emberek… Nem volt olyan félév az egyetemen, amikor erkölcsi fejlődést tanítottam, hogy ne állt volna fel egy hallgató azzal, „Professzor úr, azt tetszik tapasztalni, hogy az erkölcsös embernek jobb sora van a társadalomban?” Nem, azt tapasztalom, hogy rosszabb sora van. Nem egy jutalmazott magatartás a tisztesség. „Akkor miért tetszik minket erre tanítani?” Mondom, nyuszi, én nem azt tanítom, hogy jó üzlet tisztességesnek lenni, hanem vannak emberek, akik annak ellenére megpróbálnak tisztességesek maradni, hogy ez társadalmilag hátrányos helyzetet teremt számukra. Ma minden kisiparos, meg egyéb ismerősöm azt mondja, hogy ha nem csal adót, akkor meghal éhen. Hát adót csal. Na, most az erkölcsileg hova vezet, ha lassan mindenki legálisnak érzi az adócsalást? Miközben az amerikai vagy a svéd társadalom kidobja magából az adócsalókat.
A „fölül lévők”, a politika nem csak lop, csal, hazudik, hanem úgy tűnik, egyelőre csak az árkok ásásában, mélyítésében szorgoskodik. Meddig mehet el ez a szétszabdaltság?
Ha Angliában vagy Svédországban születek, akkor le se sajnálnám a politikát, nem érdekelne, ugyanis olyan mérhetetlen magasságban menne el fölöttem. Az angol kazánkovácsot, pszichológust, pedagógust miért érdekelné, hogy Thatcher vagy Blaire a miniszterelnök? De itt értünk jön a politika. Voltaire azt tanácsolja ilyen válsághelyzetekben, hogy műveljük csak kertjeinket, és húzódjunk vissza a saját környezetünkbe. Ez igaz volna, ha a farkas nem jönne be a kertjeinkbe. Itt mindig is bejött a magánéletbe a politika, és megkérdezte, hogy megkeresztelted-e a fiadat, jársz-e templomba, fasiszta vagy-e vagy kommunista. Nem lehet nem politizálni, mert a politika belelát a magánéletünkbe. Ma is. Egzisztenciális kérdés például, hogy ítélnek meg kívülről, politikailag. Egy példát mondok. Ment a Magyar Televízióban két nagyon sikeres műsorom, Az istenek órája és a Szókimondó. Ezeknek annyi közük volt a politikához, mint a hangyának a saskeselyűhöz. Tehát semmi. Mégis, amikor hatalomra kerültek Orbánék, engem két hét alatt kirúgtak. Tehát egzisztenciális kérdés lett számomra, hogy ki van kormányon. A politikának ez az agresszív támadása a magánéletre lehetetlenné teszi, hogy ne foglalkozzunk a politikával.
A másik, egyre nehezebben kezelhető probléma ma Magyarországon a cigányokkal szembeni gyűlölet, és általában a rasszizmus terjedése. Ez is az anómiára vezethető vissza?
Az embereknek mindig volt igényük az elkülönülésre is. Egy arisztokrata azért volt arisztokrata, mert Zichynek, Esterházynak született, tehát beleszületett egy olyan szociális rétegbe, ami privilegizált volt. Ettől lett önbizalma, fölényérzete, satöbbi. Ez most megváltozott. Ma az emberek azért érzik magukat fölényben, mert nem születtek bele valamibe. Nem születtek cigánynak, nem születtek zsidónak, és ettől sokaknak már fölényérzetük van. Úgy érzik, nekik már nem kell semmi hasznosat csinálni a világban, elég ha azt mondja, hogy ő nem zsidó, nem cigány, nem homoszexuális. Két történelmi helyzet van, amikor az agresszív nacionalizmus megerősödik. Az egyik a nemzeti államok kialakulása. Akkor nagyon fontos, hogy francia vagy angol vagy, mert a nemzeti hovatartozás mentén alakul ki az állam. Ha azonban a nemzeti állam kialakult és megszilárdult, akkor már inkább hajlamos gazdagodásnak átélni, hogy sokfajta ember „hozza be” a kultúráját az ország kultúrájába. De megint felerősödik az agresszív nacionalizmus, ha a társadalmi kohézió megszűnik. Ha szétesik a társadalom: ha ellenségessé válnak különböző társadalmi rétegek, akkor megint nagyon fontos lesz, hogy te magyar vagy, te zsidó vagy, te cigány vagy. Megint jön az agresszív nacionalizmus, mint egyedüli identifikációs probléma. Ez erre a két történelmi korszakra való pszichés reagálás.
Milyennek látja az értelmiség szerepét abban, hogy így legyengült az ország, hogy ilyen mértékű gyűlölködés alakult ki?
“Marx zseniális, de mondott marhaságokat” (fotó: mti)
Minden rendszernek volt értelmisége. A kommunizmusnak is, a fasizmusnak is volt, vagyis azt gondolom, hogy az értelmiség egy jelentős része gyáva. Pislog a hatalom felé, mert túl akarja élni. Pontosan látom bizonyos baloldali médiáknál, hogy el kezdtek szelídülni. Fölkészülnek lelkileg egy 2010-es kormányváltásra, és túl akarják élni. Nem akarják kompromittálni magukat. Decemberben adtam a Népszavának egy interjút, amely után rengeteg email, telefon érkezett, hogy igazam van, mi is így gondoljuk, de nyilvános reagálás csak a jobboldalról. Hallgatott a baloldali értelmiség, egyszerűen fél. Fél, és meg akarja őrizni magát, egzisztenciáját egy várható agresszívabb fordulatra. Én ezt teljesen megértem, mert a következőt látom. Ha egy országban nagy volt a káosz, az anarchia, és a kormányozhatatlanság szélére kerül, akkor mindig jött egy erős ember, valamilyen hatalom által támogatva, és rendet csinált. Ez volt például a rokokó Franciaország idején Napóleon. Rendet csinált Franciaországban, úgy fogadták, mint egy messiást, és csak évek múlva derült ki, hogy ennek mi az ára. Hogy milyen egyeduralom alakult ki. A weimari köztársaságban ugyanez történt. Jött egy erős ember, úgy fogadták, mint a messiást, végre van munka, hadiipar satöbbi. Tizenöt év múlva már látták, hogy ebből mi lett, és hogy törölte el a hatalom a demokrácia maradványait is. De Lenint és Sztálint is úgy fogadták a szétzüllött Oroszországban, hogy végre rendet csinál egy hatalom. Aztán kiderült, hogy ez a hatalom rendre gyilkol is, nemcsak rendet csinál. Szóval én azt gondolom, itt egyszerűen félelmi meggondolások vannak, hogy vajon mi jön. És a történelem azt bizonyítja, hogy ha nagy káosz van egy országban, akkor diktatúra jön. Az értelmiség tudja ezt, ezzel számol, és ettől rettenetesen fél, és félti saját magát. Nem akarja magát kompromittálni. Kellér Dezsőnek egyszer azt mondták, hogy az öregségnek is vannak előnyei. Mondj egyet – válaszolta. Én tudok egyet mondani, az öregnek nincs vesztenivalója. Hát nekem például mi veszteni valóm van? Túljutottam a karrierem csúcsán, mi az én rizikóm? Én nyugodtabban nyitok nagy pofát, mint az a pasas, aki még 15-20 évig építgeti a karrierjét. Hogy az egyházak miért nem szólalnak meg, azt őszintén nem értem. De nem értettem sem a kommunizmus, sem a fasizmus alatti magatartásukat sem. Voltak nagyon rendes papok, de maga az egyház hallgatott, most is hallgat. Azt hiszem azért, mert belekeveredett annak idején a politikába még a császárság-pápaság küzdelme idején, és nem egyházi, hanem politikai meggondolások alapján hallgattak. Nem nagyon avatkoznak bele a dolgokba, ha mégis, akkor a jövendő győzelmet latolgatják, hogy kinek a korszaka következik.
Ön sohasem rejtette véka alá a baloldali elkötelezettségét. Mit gondol a mostanában felerősödő Marx-reneszánszról?
Én elkötelezett baloldali voltam és maradtam, de elég korán rájöttem arra, hogy rettenetes hamisítástömeg történik. Nevezetesen a brosúrairodalom. Nem olyan bonyolult ez a kérdés, ahogyan ideológiailag próbálják magyarázni, gondoltam. A fasiszta ideológiának az a lényege, hogy nem lehet más véleményed, mint nekem, nem élhetsz más életszabályok, erkölcsi szabályok szerint, mint én, és ha nem úgy élsz, és nem úgy vélekedsz a dolgokról, az rossz. Azért rossz, mert nem olyan mint az enyém. Lehet hogy nem is rossz, hanem gonosz, vagy sátáni, és ha sátáni, jogom van elpusztítani. Így lett például a szeretet vallásából inkvizíció. Ha a fasizmus ráül egy kapitalista országra, akkor nácizmus lesz. Ha ráül egy szocialista értékek szerint működő országra, akkor sztálinizmus lesz belőle. Ugyanaz a folyamat. Ez egy intő dolog volt számomra: lehet baloldalinak lenni, de nem lehet sztálinistának lenni.
Azt gondoltam, hagyjanak engem a brosúrairodalommal, majd elolvasom eredetiben Marxot. Rájöttem, hogy Marx azt írja, hogy csak a jóléti államokban lehet szocializmus, mert csak azok állnak olyan technológiai–kulturális szinten, hogy általános jólétet tudnak teremteni. Ha nem ott lesz, akkor általános nyomor lesz, és vissza fog jönni az egész bürokratikus apparátus, mert valahogy rendet kell tartani a nyomorgó országban, és azt már csak erőszakkal lehet. Marx tehát emberközpontú társadalmat akart és nem államközpontút. De meghamisították. Nyugaton most megint reneszánsza van a marxizmusnak. A 80-as években egy amerikai egyetemen tanítottam, és az ottani közgazdász professzortól azt kértem, hogy elfogulatlan szemmel értékelje Marxot. Azt mondta a professzor, hogy amit ma a közgazdaságtudományról tudunk, annak 40 százaléka Marxról szól. Vagyis nem egy hót barom volt ez a Marx, hanem egy nagyon jó közgazdász. Az, hogy közben szerette a csajokat, s olyanokat is mond, hogy nőközösség, hogy az milyen jó lenne… Hát mondott marhaságokat persze, de azért ő egy zseniális pasas volt, aki sok mindent meglátott.
