Ön szerint kell-e tartanunk ettől a mostani menekültválságtól?
A mostanitól nem. Ebből tanulnunk kellene. Arról, hogyan kell egy ilyet kezelnünk. Egyelőre nagy cirkusz lett néhány százezer ember érkezéséből, de ha így folytatódik a klímaváltozás, akkor milliók, tízmilliók jönnek majd, mert tenger alá kerül a lakóhelyük. Akkor lesz igazán nagy gond. Mindez pedig nem 100, hanem 30-50 év múlva következik be. Aki ma jósolni mer arról, hogy 50 év múlva Európában milyen országok lesznek, az csal vagy hazudik.
A menekültválságot legfőként uniós problémának kell tekinteni. Lehet Orbán Viktort szidni, de speciel ebben az ügyben egyetértek vele. Ez egy ország, aminek vannak határai, és érvényesíteni kell a jogrendet. Nem lehet elfogadni, hogy regisztráció nélkül menjenek át a határainkon a menekültek. Azt sem lehet elfogadni, hogy ha átengedünk sok százezer menekültet, esetleg mind visszahozhatják Magyarországra, mert nincsenek meg a megfelelő unión belüli egyezségek.
Ezeket az uniós jogszabályokat egy-kétezer esetre találták ki. Most, amikor százezrek érkeznek, kitűnt, hogy ezek a szabályok lehetetlen módon vannak összeállítva. Nyilvánvaló, hogy ezt Európa nagyon elszúrta. Ha pontosan betartjuk a szabályokat, akkor most pillanatokon belül itt lesz félmillió ember, vagy még több. Erre a németek azt mondják, hogy „óh, csak jöjjenek”, de azért ezt írásba nem adják. Teljesen bizonytalan a helyzet.
Másik oldalról viszont azért vált a helyzet nagyon kínossá és kellemetlenné, mert az intézmények nem voltak felkészülve arra, hogy mit kezdjenek a menekültekkel. Akit ugyanis beengedünk, az vendég. Egy gyereket nem zavarok Bécsig gyalog. Bár mint említettem, alapvetően európai ügy, de ez a magyar része. Amíg itt vannak, addig ugyanis enni, inni kell nekik adni és a gyerekeikkel törődni, független attól, hogy majd hogyan oldódik meg a helyzet. Van tehát egy személyes szint is, ahol csak az érdekes, hogy ez itt egy gyerek, ez itt egy idős ember, az pedig egy szerencsétlen beteg.
A személyes, a magyar és az európai ügyön túl pedig van egy globális része is:
A népvándorlás sem örömmenet volt annak idején. Az emberiségnek a története során mindig voltak ilyen konfliktusai. És minden állam megpróbálta a belső politikai érdekeit érvényre juttatni egy-egy válsághelyzetben. Most is ez történik. Volt egy kis nyugalom 20-30 évig, és most megint nincs.
Mire gondol, amikor a még durvább helyzetekre számít?
Arra, hogy az ember beleéli magát néhány év alatt, hogy nincs háború, lehet utazni. A politika néha rosszul csinál valamit vagy jól, amiről lehet vitatkozni, és remekül elvagyunk. Aztán jön egy válságos helyzet, olyan, amiről a klímával foglalkozók évek óta beszélnek. És mindenki tehetetlen. Ez a mostani válság ugyan nem a klíma miatt történt, de az majd sokkal súlyosabb lesz. Erre senki nem figyel oda. Senki nem tisztázza, hogy mit kell majd akkor tenni.
Az is látszik, hogy Európában a multikulturális társadalmak koncepciója nem sikeres. Nem törődtek az integrációval, etnikai gettók alakultak ki, és csodálkoznak, ha a harmadik generáció tagjaiból lesznek a terroristák. Ott van Németország a maga kétmillió törökével, és nem boldog tőle. Most is hamar rá fog jönni, hogy problémát jelent az a sok százezer ember, akit esetleg befogad. A menekültek ugyanis majd egy-egy helyre fognak tömörülni, és kialakítják a maguk elkülönült társadalmát. Ez nem felétlenül gond az első 10-20 évben, de esetleg a második vagy harmadik generáció már azt mondja, hogy ő itt született, és a szülei is itt születtek, így neki olyan jogai vannak, amik abban a kultúrában esetleg nem elfogadottak. Ha pedig ezeket a jogokat nem kapja meg, akkor betöri a kirakatokat.
Erre van valamiféle megoldási javaslata, avagy a múltban valamiféle megoldás, ahogyan működött az integráció?
A kultúrák összeütközéseit nem lehet könnyen elkerülni, de állandóan arra kell törekedni, hogy ezeket megszelídítsük, és kerüljük el a konfliktust, és legfőképp a háborút. Ennek persze nem az a módja, hogy kifekszünk, hogy mindenki gyalogoljon át rajtunk. Ehelyett azt is mondhatjuk, hogy rendben, ide jöhetnek emberek egy bizonyos számban, akiknek asszimilálódniuk kell. Csak akkor jöjjön valaki, ha a kultúránkba akar integrálódni. Ebben az esetben szívesen látott vendég. Ha nem, akkor csak átmeneti tartózkodást biztosítunk.
Amikor a másfél millió magyar kitántorgott Amerikába, majd még később sok százezer, akkor nem azért mentek, hogy magyar kultúrát hozzanak ott létre. Ehelyett igen gyorsan asszimilálódtak. Ezért is lettek olyan sikeresek. Úgy gondolom, ebben az esetben is az asszimilálódási készség a feltétele, hogy ez működjön.
Itt persze az is lényeges, hogy mekkora bevándorló populációról van szó. Minden pedagógus tudja, hogy ha egy osztályban 10 százalék cigány gyerek van, akkor pont megfelelő a helyzet, mert akkor kezelhető a szituáció, és kulturális értelemben is integrálódnak a kisebbségi kultúrához tartozó gyerekek. Ha azonban az arány 40 százalék, akkor vége a rendnek, a nyugalomnak. A pedagógus megőrül, és esély sincs az integrációra.
Ez ugyanúgy igaz a bevándorló népességre is. Nem hiszem, hogy egy-egy állam az említett 10-12 százalékos korlátnál többet fel tud szívni. Ennek pedig az is a feltétele, hogy ne egy tömbbe telepedjenek le. Nehogy úgy oldják meg a helyzetet, hogy Németországban vagy Franciaországban egy nagy területet engednek át a szíreknek vagy afgánoknak, mert ez további konfliktushelyzetet teremt.
Nem arról van szó, hogy az afgán vagy szír kultúra nem lenne értékes. Egyszerűen csak az a helyzet, hogy ha megengedem, hogy a nagyon eltérő kultúrák egy államban egymás mellett legyenek, akkor megágyazok bizonyos konfliktusoknak, amit jobb lenne elkerülni.
Úgy gondolom, hogy minden kultúra egyedi és érdekes érték. Ahogyan vannak különböző növények és állatok, és azokat nem akarjuk összeolvasztani, mert beilleszkednek valamilyen ökológiai rendszerbe, úgy a kultúrákkal is hasonló a helyzet. Az ember emellett territoriális lény. Nincs olyan kultúra, ami nem tartozik valamilyen területhez.
A könyvében azonban arról ír, hogy a modern korban az ember individuálissá válik és ezzel a kultúra is egységessé. Az egyedi kulturális jegyeit elveszti.
Az a gond, hogy itt más idődimenzióról gondolkodunk. Persze a vége az lesz, hogy kialakul egy globális társadalom, amelyben közel egységes a kultúra. Ehhez esetleg néhány száz év kell. Mi pedig arról beszélünk, hogy most és a következő évtizedekben mi legyen.
Természetesen már most van rengeteg dolog, ami a közös kultúra kialakulásához vezet. Ha utazik a világban, azt látja, hogy minden repülőtér egyforma. Mindenhol lehet Coca-Colát kapni, és mindenhol ugyanúgy kell viselkedni. Ha ezer évvel ezelőtt próbált volna különböző világokba utazni, akkor megeszik, megölik, illetve be sem engedik.
Nem kell arra számítani, hogy pár év múlva bekövetkezik az egységes társadalom. Azt kell nézni, hogy konfliktusok nélkül hogyan lehet egyre jobban elhúzni az időt, és majd 100-200 év múlva sokkal kellemesebb helyzet lesz.
Az emberiség egységesedését jól mutatja az elmaradt harmadik atombomba esete. Eddig ugyanis csak kettőt dobtak le rengeteg halottal és borzalommal, de azóta semmi. Ez pedig azért nagyon érdekes, mert megmutatja a változást. Mi lett volna, ha a római birodalom császárának tesszük fel a kérdést, hogy ledobjuk- e a barbárokra az atombombát? Magától értetődően válaszolt volna igennel. Legfeljebb ezer évig nem mentek volna arrafelé. Biztosan minden régi hadvezér használta volna.
Az elmaradt harmadik atombomba esete azt mutatja, hogy a bolygó népessége már nem fogadja el az addigi gondolkodást. Korábban ugyanis mindenki úgy vélekedett, hogy csak ők a normális emberek, és mondjuk a rómaiak esetében a barbárok már nem. Ma már egy hadvezér nem teheti meg, hogy mindenkit legyilkoljon egy elfoglalt országban, az első dolga, hogy a közellátást megszervezze.
Több nemzetben az adott nép megnevezése a saját nyelvén pontosan csak annyit tesz, hogy ember, amely azt is jelzi, hogy a többieket nem tartja annak. Ezek szerint ez változik?
Van több indián törzs Brazíliában, ahol a törzs neve és az ember neve azonos, míg a vadászható állat és a másik törzshöz tartozó emberek egy kategóriában vannak.
Ez valóban változik, de egy folyamatként kell felfogni. Az én gyerekkoromban például az a hír, hogy éhen haltak valahol pár ezren az megszokott dolog volt. Az utóbbi 30-40 évben azonban ilyen hírek nincsenek. Azért nincsenek, mert ilyen helyzetekben a segélyszervezetek azonnal megjelennek. Az éhhaláltól ugyan megmentjük a legszegényebbeket, de nem segítünk rajtuk teljesen, pedig ez is megoldható lenne. Olyan technológiai bőségszarun ülünk ugyanis, amellyel a teljes bolygó lakosságát kényelmesen ki lehetne elégíteni.
Ezek szerint két szemlélet megy egymással szemben. Egyrészt az emberiség egészét tekintjük csoportunknak, a másik szerint pedig a nemzetünket vagy más kisebb csoportunkat. Valahol a menekültválság megítélése is ezen két identitás mentén történik. A cikkek alatt megjelenő kommentekből is pont ez olvasható ki. Vannak olyanok, akik az indián törzshöz hasonlóan a menekülteket a levadászható állatokhoz hasonlóan ítélik meg, vagy ahogy a könyvében írta, az etnocentrikus szindróma dolgozik bennük. Másrészt amikor a kegyetlen képeket látjuk, a török tengerparton megfulladt kisfiúról, akkor a globális emberi csoporthoz tartozó hang szólal meg bennünk. Valóban ez a helyzet?
Amikor az örmény-azerbajdzsáni konfliktus idején kikerültek a képek az egyik fél menekültjeiről, akkor nagyon furcsa volt megfigyelni, hogy ezek az emberek Nike cipőt, puffos dzsekiket hordtak, és egyáltalán nem úgy tűnt, mintha valamilyen távoli kultúra egzotikus népei lettek volna, hanem olyanok voltak, mint mi. Ez azt üzeni: velünk ugyanez megtörténhet. Ez a része a homogenizálásnak nagyon előrehaladott. Amikor az Ebola kapcsán is érkeztek a képek, akkor is fityulás nővéreket mutattak kórházakban, és nem félmeztelen vadembereket. Látszott, hogy ez is modern világ, csak szegény. Ez igen lényeges dolog.
Akkor mondhatjuk azt, hogy az etnocentrikus szindróma együttese az embereknél a múlt, a globális emberi csoport pedig a jövő?
Mondhatjuk, de nem megy ez olyan gyorsan. Sokkal jobb a helyzet, mint ötven évvel ezelőtt, és sokkal jobb lesz a helyzet ötven évvel ezután. Ezt lehet mondani humán etológiai szemlélettel. Ez egy lassú folyamat, és még sok szörnyűség megtörténhet.
Maradjunk még egy kicsit ennél az etnocentrikus szindrómánál, amely könnyen aktiválható bennünk emberekben. A menekültválság, amikor sok idegen jelenik meg a határainknál pontosan egy olyan helyzet, amikor bekapcsolódik?
Nyilván. Ezzel pedig a médiát remekül tudják befolyásolni a politikusok a saját pillanatnyi érdekeik szerint. A dánok is épp nemrég zárták le a határt. Könnyű addig érvelni, hogy legyünk jók és kedvesek, amíg nem jönnek a mi határainkhoz. Ez is mutatja, hogy senkinek nincs fogalma, hogy mit is kellene tenni.
Igen, de pont ez a vád szokta érni a Fideszt, hogy ezt a menekültválságot felhasználja a saját politikai céljaira…
Én nem vagyok Fidesz-párti, de nem tudok ezen felháborodni. Ezt minden ország politikai erői felhasználják. A mai modern demokráciák attól szenvednek, hogy négyévente változik a hatalom. Ez pedig lehetetlenné teszi az előrelátó 20-30 évre szóló politikát. Ha pedig valaki abban gondolkodik, hogy négy év múlva is ő legyen hatalmon, akkor olyan intézkedéseket hoz, amely elsősorban ezt biztosítja. Ezzel nagyon nehéz lesz a klímaváltozást és más nagyobb gondokat menedzselni.
Visszatérve a keresztény alapokon létrejövő nyugat-európai és a muzulmán kultúra összeegyeztethetőségére: ön úgy gondolja, hogy valóban az tűz és víz lenne?
Nem hiszem, mindkettő egyistenhiten alapszik, és valószínűleg az egyszerű hívekkel nem is lenne gond, mindig a fundamentalistákkal van a probléma.
A második, harmadig generációs betelepült muzulmán kultúrából érkező bevándorlókat említette. A Charlie Hebdo-ügy kapcsán kerültek ők leginkább elő, mint veszélyforrás. Itt ugyancsak a kulturális összeütközést szokták okként felhozni. A kérdés mindamellett, hogy nem arról van inkább itt szó, hogy az igazságtalan elosztási rendszer kitermelte a szegényekből azt a dühöt, amit a fundamentalizmus felhasznál?
Persze, ezzel is magyarázható, ez teljesen igaz. Ez mutatja azonban, hogy mennyire nem racionális a világ. Ha megnézzük a leggazdagabb 1 százalék és a többi 99 százalék vagyonát, azt láthatjuk, hogy 50-50 százalékban részesednek a javakból. Volt például egy elképzelés, az úgynevezett Tobin-adó, amely a pénzügyi tranzakciókat terhelte volna egészen alacsony szinten, de végül százmilliárdok jöttek volna belőle össze. Ezt azonban nem lehetett bevezetni. Bár nagyon racionális gondolat volt, és rengeteg problémát meg lehetne oldani, de nem engedik. Azért nem, mert azt mondták, hogy nem szabad a piachoz hozzányúlni. Pusztuljon mindenki, akinek nem jut, de a piachoz nem szabad nyúlni.
Ezek mögött gondolom egyszerűen csoportérdekek vannak.
Persze, csoportérdekek, de ez pont olyan, mint amikor vallási érvekre hivatkozva művelnek szörnyűségeket. Gondoljunk csak a keresztes háborúkra. A piacra hivatkoznak, pedig az már rég nem működik a klasszikus formában.
Az egész dolog a visszájára fordult. Nem lehet azt mondani, hogy ha a legtöbbet keresők csak a felét kapnák annak a hatalmas összegnek, ami felett rendelkeznek, akkor nem működne jól a gazdaság. Teljesen szabadjára engedtük a vagyonok felhalmozását. Persze az innováció és a szervezés csak akkor működik, ha sokat lehet keresni. De a kérdés, hogy mennyi az a sok?
Erre vannak tisztességes pszichológiai, biológiai mérések. Kiderül, hogy ahhoz, hogy kétszer akkora teljesítményt kapjon valaki egy állattól vagy egy embertől, ahhoz mindig négyzetesen kell a jutalmat emelni. Ha azt akarjuk, hogy egy patkány vagy egy egyetemi hallgató kétszer annyit dolgozzon valamiért, akkor négyszer akkora jutalmat kell ajánlanom. Kétszer akkorát még lehet dolgozni, négyszer akkorát már nagyon nehéz. Ennek megfelelően a tizenhatszoros szorzó a legmagasabb. De a leggazdagabb emberek esetében nem tizenhatszoros a szorzó, hanem milliószoros. Ráadásul elméletileg sem indokolja semmi, hogy a rendszer nem működne, nem lenne termelés vagy nem működne az elosztás, ha ezt a hihetetlen aránytalanságot levennénk a felére, ami még mindig magas lenne.
És van olyan mechanizmus, amellyel ezt helyre lehetne billenteni?
Úgy gondolom, hogy előbb-utóbb lesz ilyen. Bezáródik a glóbusz. Amíg egy-egy ország független volt, és a szemetét másik országba tudta vinni, addig ettől nőtt a gazdaság. Ez ma már egyre nehezebb. Amikor kiderül, hogy mindenhol egyforma lehetősége van mindenkinek, akkor szép lassan egészen másképp alakul majd az elosztás is.
Valóban úgy véli, hogy ettől kialakulna az egyensúly, és igazságosabb lenne az elosztási rendszer?
Valamivel igazságosabb lehet. Ha megnézzük a legutóbbi pénzügyi válságot, láthatjuk, hogy azt a spekuláció okozta. A spekulációt pedig nyugodtan ki lehetne zárni a rendszerből, de nem engedik. Akik pénzüggyel foglalkoznak, olyan politikai hatalommal rendelkeznek, hogy semmit nem engednek változtatni. E mögött pedig a játékszenvedély van. Ekkora vagyonra ugyanis senkinek nincs szüksége. Milliárdokat senki nem tud használni. Ha maga milliárdos lenne, és sokfelé lenne valamilyen tulajdona, akkor nem tudna mindenhova odamenni, és igazgatni a vagyonát, egy embernek ez kezelhetetlen.
Sokak szerint a pénz szépen lecsurog az alkalmazottakon keresztül a szegényekhez, ezzel is indokolják, hogy minden rendben van, de a döntések a vagyon birtokosainál még sincsenek megfelelő kezekben.
Ha megnézzük a szír háborút, akkor felmerül a kérdés, hogy miért hagyják. Az nem igaz, hogy ha a fejlett világ akarná, akkor nem tudná megállítani. Ott vannak az amerikai, orosz és mindenféle európai érdekek, ezekben kéne megegyezni, persze leállítani a fegyverszállításokat, és néhány hét alatt rendet lehetne teremteni.
Interjúnk első részét itt olvashatja, amelyben a kulturális evolúció szakértőjével a világban, illetve Magyarországon elfoglalt helyünkről beszélgettünk.
