Tavaly készült el Zolnay Jánossal közös kutatásuk, ami az elmúlt évek integrációs oktatáspolitikájának hatásait, eredményességét vizsgálta. A tanulmányra azóta rendszeresen hivatkozik az előző és a mai oktatásirányítás is. Az előbbi szerint itt a bizonyíték, hogy hasznos, eredményes volt az oktatási integráció, az utóbbi szerint itt a bizonyíték, hogy teljes csőd. Most mi az igazság?
Az igazság a kettő között van. Képmutatás azt mondani, hogy az integrációs oktatáspolitika csődöt mondott, hiszen jórészt meg sem valósult. Néhány többiskolás településen viszont mérhető sikereket ért el. Tény, hogy országos szinten az elkülönítés mértéke nem csökkent, sőt kicsit nőtt is. Ebben persze nemcsak oktatáspolitikai tényezők játszanak szerepet, hanem olyan súlyos társadalmi problémák is, mint a leszakadt régiók, a gettósodott kistelepülések kérdése s a többi.
Azt írják, ma Magyarországon több mint száz gettósodott település van, és még mintegy kétszáz hamarosan menthetetlenül azzá válik. Ezek ráadásul többnyire egymás közelében vannak – elsősorban az ország északkeleti és délnyugati vidékein -, és összeállnak tömbbé, gettósodott régiókká. E térségekben nem jöhet szóba az integráció, hiszen nincs kit vagy kihez integrálni. Lehet egyáltalán általános programot kitalálni az oktatási integrációra, hiszen ezeken a területeken nyilván más megoldásokat kell keresni a felzárkóztatásra, mint a gazdagabb régiókban vagy a kisvárosokban, fővárosban?
A legnagyobb baj az, hogy a hátrányos helyzetű (elsősorban roma) gyerekek elkülönített helyzete szükségszerűen jár együtt az oktatás, az infrastruktúra alacsonyabb színvonalával. Elvi esély az integrálásra csak nagyobb, többiskolás településeken van, a leszakadó kistérségekben lényegében nincs. Az elmúlt években minden kormányzat próbálta így vagy úgy támogatni a kis iskolákat. Ezt Hoffmann Rózsa is zászlajára tűzte, aki csökkentené az iskolák fenntartásához szükséges minimumlétszámot. Tudni kell viszont, hogy – néhány kivételtől eltekintve – a kis iskolák támogatása a gettóiskolák fönnmaradását jelenti. Ez ugyanis egy lehetőség a középosztálynak, hogy a mélyszegénységben élő családok gyerekeit elkülönítse az övéitől. Minden leszakadó térségben van ugyanis egy-két térségi központ, amelynek az iskoláiba bejárnak a középosztálybéli gyerekek minden környező faluból, miközben a szegény családok gyerekei helyben maradnak. A térségi központ egyik-másik iskolájában érdekes módon mindig sikerül viszonylag alacsonyan tartani a cigány vagy a hátrányos helyzetű gyerekek arányát.
Megoldás lehet, ha a kis iskolákat átadják az egyházaknak?
Én nem tartom jó megoldásnak, főleg, ha az iskolaszerkezet nem változik, és továbbra is pici iskolák maradnak ezek a gettóiskolák. Minden kutatás kimutatja hosszú évek óta, hogy minél kisebb egy iskola tanulólétszáma, annál magasabb a cigány gyerekek aránya. Majdnem minden megyeszékhelyen működött (és működik ma is) cigányiskola, ott is igaz ez az összefüggés. Számos külföldi példa van viszont arra, hogy nagyobb területi egységekben gondolkodva, a gyerekek szállítását megoldva is meg lehet szervezni a közoktatást.
Az oktatási integrációt nem támogatja a társadalmi hangulat, közvélekedés. Lehet így bármilyen eredményt elérni a méltányosabb iskolarendszer kialakításában?
Szó volt arról, hogy két gettósodó térség van Magyarországon. A társadalmi körülményeket tekintve – aprófalvas településszerkezet, nagyon magas munkanélküliség, a szövetkezeti rendszer összeomlása után a mezőgazdaság teljes ellehetetlenülése s a többi – sok minden azonos Dél-Dunántúlon és Északkelet-Magyarországon. Mégis, bármilyen mutatóját nézzük az oktatási eredményességnek, és a hátrányos helyzetűek iskoláztatási esélyeinek, az előbbi régióban összehasonlíthatatlanul jobb a helyzet. Persze nem rózsás ott sem, de relatíve jobb.
Mi lehet ennek az oka?
A Dunántúlnak ezt a részét is sokkal inkább átjárta a polgárosodás folyamata, s ez jobban meghatározza a mindennapi kultúrát, érintkezést. Nincsenek olyan merev rendies különbségek a szegények és a középosztálybeliek között, mint északkeleten, ahol még a pici társadalmi különbségek is fel vannak nagyítva, és a lejjebb lévő minden pillanatban azzal szembesül, hogy ő egy megvetésre érdemes senki. Ez óhatatlanul a viszonyok eldurvulásához vezet. A Jobbik demagóg cigányellenessége is Borsodban, Szabolcsban volt sikeres, az Ormánságban kevésbé. Az is igaz, hogy északon a mindennapok elviselhetősége is rosszabb. Dél-Dunántúlon is van bizonyos mértékű „megélhetési bűnözés”, de nem megy el odáig, mint északon.
Azt szokták mondani Borsodban, hogy könnyű a budai hegyekből védeni a cigányokat, de ők a saját bőrükön érzik a mindennapok feszültségét.
Annyira elvadultak mára a viszonyok, hogy nagyon nehéz az ilyen véleményeket vallókat meggyőzni. Azt mondják, hogy a cigányok nem dolgoznak, még a saját kis kertjükben is képtelenek megtermelni a minimális mennyiségű zöldséget, felnevelni azt ez egy disznót, pár tyúkot, és inkább ellopják a nem cigányok terményeit (akik persze mindannyian megtermelik azokat). 1987-ben csináltam egy kutatást Baranya és Borsod szegény településein az ott élő családok gazdálkodásáról. Mindkét helyen volt különbség az ott élő cigány és nem cigány családok gazdálkodásának színvonala és az általa elérhető jövedelem nagysága szerint, de a baranyai cigányok háztájizásának hatékonysága minden mutató szerint jobb volt, mint a borsodi nem cigányoké.
Most épp Orbán Viktor tanácsadója, Hegedűs Zsuzsa nevéhez köthető egy szegényeket segítő program, amiben vetőmagot, kisállatot adnak a rászorulóknak, hogy saját maguk próbálják eltartani valahogy ezekkel magukat. Ez ön szerint működőképes elképzelés?
Mindig dühít, amikor spanyolviaszként vezetnek elő olyan elképzeléseket, amelyek oda-vissza ki vannak próbálva. Számos ehhez hasonló kezdeményezés indult – a szociális földprogramtól, számos civil programon át az Autonómia Alapítvány programjaiig – az elmúlt 20 évben. Az utóbbiak egyik hibája az volt, hogy helyi civilszervezeteknek kellett pályázni, azaz el kellett játszani a szegényeknek, hogy képesek megszervezni magukat. Ez így soha nem működött. Ha nincs személyes felelőse e programoknak, akkor a támogatások elcsúsznak kézen-közön, nem lesz eredményük. A másik gond szintén a társadalomtörténeti előzményekre vezethető vissza. A tapasztalatok alapján a szegények, főleg a cigányok csak a kliens-patrónus viszonyrendszerben hisznek, beléjük ivódott, hogy csak így lehet bármit elérni. Semmi tapasztalatuk nincs a demokratikus érintkezési formákról, arról, hogy lehet közösen, egyenrangú felekként is érdeket érvényesíteni. Minden próbálkozást ebbe a paternalista irányba tolnak el. Ez jó esetben indukálhat néha némi alkalmi munkalehetőséget, de nem képes indukálni tartós, a helyi társadalmi viszonyokat átalakító változást. Mostanában egyébként oktatási viszonylatban is elő-előkerül a „spanyolviasz-felfedezés”. Azt olvashatjuk a Hoffmann Rózsa-féle elképzelések között, hogy azoknak a hat-hét éves gyerekeknek, akik nem érettek még az iskolára, nulladik évfolyamon kell tanulniuk.
„Becsületes nevén” a felzárkóztató évfolyamról van szó. Az államtitkár szerint ennek célja, hogy az idekerülő gyerekek megszerezzék a megfelelő kompetenciákat az együtt tanuláshoz.
Magyar Bálint első minisztersége idején pluszpénzt kaphattak az iskolák arra, hogy kisebb létszámú osztályokban tanítsák a problémás gyerekeket. Az akkori (és a mostani) elképzelések szerint így intenzívebben lehet velük foglalkozni, fel tudnak zárkózni. és egy idő után átkerülhetnek a normál osztályba. Át is kerültek, mert több éven át nem tudták finanszírozni a külön osztályt. A különbség az idejáró gyerekek és a többiek között azonban nem csökkent, hanem nőtt. Ez is az egyik bizonyítéka volt, hogy az elkülönítés nem javít, hanem ront az esélyeken.
Az új közoktatási koncepció azonban arra épül, hogy minden gyerek megtalálja a sokszínű iskolarendszerben a neki megfelelő iskolát. Megerősíti azt az eddigi gyakorlatot, hogy korán szelektáljuk a gyerekeket. Ez nem lehet eredményes?
Minden kutatás egyértelművé teszi, hogy azoknak az oktatási rendszereknek jó az átlagos teljesítménye, ahol nincs vagy minimális a korai szelekció. A magyar oktatási rendszerben ez nagyon korán elkezdődik. Az előző oktatásvezetés ezt a folyamatot – igaz, nem nagy sikerrel – de próbálta fékezni, a mostani viszont megerősíti. A legdrasztikusabb elképzelés a tankötelezettség felső korhatárának csökkentése – talán most már nem 15, hanem – 16 évre.
Azt mondják, ez egy lehetőség, hogy a diákok úgy dönthessenek (15) 16 évesen, hogy inkább dolgoznak.
Ennél nagyobb demagógiát, képmutatást nehéz elképzelni. Úgy feltüntetni, hogy 15 vagy 16 éves korában egy, az általános iskolát épphogy elvégzett, az alapvető készségeknek is híján lévő, mélyszegénységben élő gyereknek szabad választása van abban, hogy továbbtanul vagy dolgozik, elképesztő. A feketemunka világába talán be tud kapcsolódni (a magyarországi gyerekmunka aránya egyre nő, már most is!), de hogy itt a legális munkaerőpiacra, a tartós foglalkoztatásba be tudjanak kerülni, az kizárt. Ma nagyon sok területen a végzettségüknél alacsonyabb munkakörben dolgoznak az emberek. Az aggasztóan alacsony foglakoztatási ráta fő oka, hogy az alacsony iskolázottságúak foglalkoztatási aránya kicsi, sokkal kisebb, mint más országokban. Ha valaki 14-15 éves korára nem tanult meg értő módon olvasni, írni, akkor utána tényleg nehéz előrehaladást elérni, de még mindig lehet, ha benn tartjuk az iskolában. Ezért javasoltuk egyébként az Oktatási Kerekasztal Zöld Könyvében, hogy a szakképzést és az általános képzést válasszuk külön. Ehelyett a régi, tanonctípusú szakképzést akarják visszahozni. Pedig mindenki tudja, hogy egy konkrét szakmára való felkészítés nagyon rövid távú dolog, mert a kereslet néhány év alatt meg tud változni. Azokra a készségekre volna szüksége minden gyereknek, amelynek révén könnyen át tud állni a következő szakmára, ha kell.
A 20-30 éve folyó hazai és nemzetközi kutatások rengeteg adatot szolgáltatnának az oktatásvezetésnek, de mintha soha nem hallgatnák meg a politikusok a tudósokat. Miért?
Olyannyira nem hajlandók megismerni az adatokat, tényeket, hogy komoly döntéshozók beszélnek elképesztő dolgokat. A minap Balog Zoltán nyilatkozta a Ma Reggelben, hogy a cigány gyerekek fele nem végzi el az általános iskolát. Már 1993-ban kimutattuk, hogy 74 százalékuk befejezte az általánost, 2003-ban már 80 százalék fölött volt ez az arány, és azóta tovább nőtt. Azt is mondta a társadalmi felzárkóztatásért felelős államtitkár, hogy akik továbbtanulnak, azok 70 százaléka lemorzsolódik. A tény az, hogy legnagyobb arányban a szakiskolákban morzsolódnak le: 30 százalékban. A szakközépiskolákban, gimnáziumokban sokkal kisebb ez az arány.
Balog Zoltánék mostanában az európai romastratégián dolgoznak, mint a magyar elnökség egyik kiemelt területén. A különböző államok romaproblémái nyilván egész különbözőek. Nem ugyanazt kell kezelni, mondjuk Luxemburgban, mint Németországban vagy Magyarországon. Lehet egységes romastratégiát írni? Van értelme?
Valóban óriási történelmi különbségek vannak e kérdésben (is). Néhány alapelvben azonban meg lehet állapodni. Például, mi az, amit romaproblémaként és mi az, amit a társadalmi struktúra, a szegénység problémájaként kezelünk. Ezt érdemes összeurópai szinten végiggondolni. Ami a konkrét lehetőségeket és megvalósítási módokat illeti, ott még Magyarországnak és Romániának sem lehet ugyanazt a kaptafát adni.
Az országban a cigányellenesség egyre nő, tíz év múlva mi lesz?
Több forgatókönyv van, de ha úgy mennek tovább a dolgok, mint ahogy az most kirajzolódik, akkor kétségbeejtő jövő áll előttünk. Minden jel arra mutat, hogy a magyar társadalom egy igen jelentős része a legdurvább rendpárti intézkedésekben és szankciókban látja kizárólag a megoldást. Van egy áthidalhatatlannak látszó szakadék a 7-800 ezer embert jelentő mélyszegények és a társadalom többi része között. Ez utóbbin belül is sok ember küszködik jelentős megélhetési problémákkal, de nekik gazdasági fellendülés esetén azért van reményük a felemelkedésre. Ha ez a rendvédelmi vonulat erősödik, ha a Jobbik stratégiája működik a magas cigány arányú, rendies társadalmi viszonyú térségekben, akkor ez a szakadék csak mélyülhet.
Az ország legnagyobb problémája az alacsony foglalkoztatottság, ami visszavezethető az alacsony iskolázottságra. Ha ebben nincs előrelépés, sőt tovább romlik a helyzet, akkor csak erősödik az „elkapni őket, becsukni őket, életfogytiglanra tenni őket”-gondolkodás. Hosszabb távon végképp elviselhetetlenné válik az élet. 1989-ben a Borsodterv (a megyei tervező intézet) alkotott egy megyei fejlesztési koncepciót, aminek része volt, hogy létre kell hozni egy kvázi cigány autonóm területet a Csereháton. Azzal érveltek, hogy ott a hagyományos foglakozásaikat gyakorolva, a saját kultúrájuk logikáját követve, a nekik tetsző keretek közt élhetnek majd.
Ez akkor is teljesen abszurd elképzelés volt. Szerencsére a rendszer felbomlóban volt, a terv megvalósításához hiányzott a politikai erő. Viszont mára mintha spontán módon megvalósulni látszana ez a hagymázos elképzelés. A gettóhelyzet negatívan hat a mentalitásra, a mindennapi kultúrára, a világhoz való viszonyra, növeli az agressziót,. Gondolhatjuk, hogy mindenki elmenekül onnan, aki tud, aki egy kicsit is mobil, de össztársadalmi méretben ezzel nincs megoldva semmi. Óhatatlanul menekülni akarnak onnan az emberek, megjelennek majd a városokban is. Olyan mértékig egymásra vannak uszítva a különböző társadalmi csoportok hosszú évek óta, hogy a belátásnak, megfontolásnak, szolidaritásnak nincs esélye.
Van jó forgatókönyv is?
Igazán kézzelfogható eredményeket csak hosszabb távon lehet létrehozni.
Azaz nincs jó forgatókönyv?
Vannak országok, ahol szintén nagy a szegénység, de sokkal nagyobb a megélhetést elősegítő földrajzi mobilitás. Nincsenek ennyire röghöz kötve az emberek, mint nálunk. 20 éve megy a duma, hogy munkahelyeket kell teremteni a leszakadó térségekben. Egy időben azt mondták, hogy ha megépülnek az autópályák, akkor majd helybe mennek a vállalkozások. Kiépült valamennyire az úthálózat, de semmi nem változott. A lecsúszott térségekben semmilyen feltétele nincs meg annak, ami biztosítaná az emberek megélhetését. Tehát azon kellene gondolkodni, hogy lehetne mobilabbá tenni a munkaerőt. Jelentsen ez akár elköltözést, akár a vándormunkás szisztéma modern változatát.
Távol álljon tőlem, hogy azt mondjam, milyen nagyszerű volt a munkásszállásra épülő rendszer, az ingázás, de tény, hogy sok szabolcsi embernek jelentős egzisztenciális javulást hozott, amikor bekapcsolódhatott ebbe. Most is visznek alvállalkozók mikrobusszal embereket dolgozni a fővárosba – feketén. A rendszerváltás után volt két megrázó dokumentumfilm-sorozat, az egyik Almási Tamás Ózd-sorozata, a másik Schiffer Pál Videoton-sztorija. Egy csomó minden azonos volt a két városban, sok ezer ember vesztette el a munkáját, drámai helyzetek adódtak s a többi. Az alaphelyzet hasonló volt. De Ózdon néhány év alatt mindez totális csődbe torkollott, Székesfehérváron viszont a legtöbb szereplő egzisztenciája többé-kevésbé megoldódott, mert oda ment a külföldi tőke és munkahelyeket teremtett.
