Kezdésnek jöhet egy Novák Katalin-idézet?
Parancsoljon!
Májusban New Yorkban járt az ENSZ-közgyűlésén, ott adott egy interjút. Azt mondta, hogy az ENSZ-ben „a világ összes országának vezetői találkoznak időről időre. Jó az, amikor úgy ülünk le egymással beszélni, hogy nyitottak vagyunk, és igyekszünk megérteni a másik, adott esetben miénktől eltérő álláspontját. Hogyha eljutunk odáig, hogy a másik is figyel ránk, akkor lehetőséget kapunk arra, hogy elmagyarázzuk, hogy mi miért képviseljük azt, amit képviselünk, egy adott kérdésben miért szavazunk úgy, ahogy szavazunk. Egy adott ügyben, miért mondjuk azt, amit mondunk. Tehát a magyar döntéseket is jobban megértik akkor, ha nem azt várjuk tőlük, hogy találják ki, minek mi az oka, hanem igyekszünk ezt jól elmagyarázni nekik.” Jól értem, hogy az ön államfői szerepe abból is áll, hogy elmagyarázza a magyar kormány döntéseit, és segítse azokat jobban megértetni a nagyvilággal?
Az államfő független a kormánytól. Én nem a kormány döntéseit magyarázom, hanem igyekszem a magyar embereket és Magyarországot képviselni. Ez a feladatom, ez következik az Alaptörvényből. Az, hogy mi történik Magyarországon, hogyan élünk itt, mi foglalkoztatja a magyar emberek többségét az én megítélésem szerint, ezek olyan dolgok, amikről érdemes beszélni. Azért is, mert külföldi partnereimmel tárgyalva az a tapasztalatom, hogy viszonylag kevés erről a tényszerű tudás. Ez pedig abból következik, hogy a partnereink nem feltétlenül tárgyszerű információkból tájékozódnak.
De az nem szóvivői vagy miniszteri szerep, hogy a kormány döntéseit elmagyarázza?
Nekem nem feladatom a kormány döntéseit magyarázni. Ha másodjára teszi fel a kérdést, másodjára is ezt válaszolom. Nem a kormány döntéseit magyarázom. Azt mondtam, hogy amikor Magyarországon egy döntés születik, például amikor én hozok döntéseket, hiszen én is Magyarország egyik képviselője vagyok államfőként, akkor nem elvárható valakitől, hogy megértse egy döntésem hátterét anélkül, hogy erre rávilágítanék.
Ebben az idézetben ön nem a kormány döntéseiről, szavazásairól beszél?
Azt tettem volna?
Úgy fogalmaz, többes számban: „döntések”, „képviselünk, „mondunk”, „szavazunk”.
Köztársasági elnökként szólaltam fel. Én magam is hozok döntéseket, a kormány döntéseit sem minősíteni nem szoktam, sem megmagyarázni.
Amióta hivatalban van, a magyar kormány döntéseivel, nyilatkozataival, vétóival, minden esetben egyet tudott érteni?
Nem.
Mikor nem?
Például annak örültem volna, ha a kormánytöbbség már hozzájárul Svédország NATO-csatlakozásának ratifikációjához. Az Országgyűlés szuverén jogköre, hogy ebben az ügyben döntést hozzon, én személyesen azonban azt gondolom, hogy ez már időszerű lenne.
Elmondta ezt a kormányfőnek vagy a külügyminiszternek is?
Igen.
Van információja arról, hogy a svéd NATO-csatlakozás ügyében milyen döntés születik?
Azt az ígéretet kaptam a kormányfőtől, hogy nem Magyarország lesz az akadálya annak, hogy Svédország csatlakozhasson a NATO-hoz.
Finnország esetében azt láttuk, hogy miután Törökország rábólintott a csatlakozásra, a magyar fél is gyorsan támogató lett. Ez most is így lesz?
Nem tudom megjósolni önnek, hogy pontosan mi történik majd, de nekem önmagában az az állítás fontos, hogy Magyarország nem fogja megakadályozni Svédország NATO-csatlakozását. Svédország NATO-tagsága nem ellentétes az érdekeinkkel, ezért támogatandónak tartom, ahogy támogattuk a finnek tagságát is.
Hadd közelítsek egy kicsit máshonnan. Néhány hete ön képviselte Magyarországot az Európa Tanácsban. Reykjavíkban készült egy fotó, ahogy egy szállodai szobában ülnek egymással szemben az olasz kormányfővel, Giorgia Melonival, és láthatóan kötetlenül beszélgetnek. Ilyenkor Meloni, akinek nagyon is atlantista álláspontja van az orosz-ukrán háború ügyében, nem veti fel, hogy miközben ön is hozzá hasonló álláspontot képvisel, addig a magyar kormányé ettől bizony különbözik? És hogy miért van ez így?
Giorgia Melonival nagyon jó személyes kapcsolatban vagyunk, mondhatom, hogy baráti a viszonyunk, amely már hosszú időre nyúlik vissza. Ezen nem változtatott az sem, hogy aktuálisan ő az olasz miniszterelnök, én pedig a magyar elnök. Ebből pedig az is következik, hogy nem kérünk számon egymáson döntéseket vagy álláspontokat. Már csak azért sem, mert a magyar miniszterelnökkel ő bármikor tud személyesen beszélni. Ha tehát érdekli, hogy egy ügyben a magyar kormány vagy a kormányfő miért képvisel olyan álláspontot, amilyet, akkor meg tudja közvetlenül is kérdezni. Nekem nincs közvetítő szerepem a két miniszterelnök között. Viszont beszélünk arról, mennyi fejtörést okoz egy ország vezetőinek az, hogy az ukrajnai háború során olyan álláspontot alakítsanak ki, mely egyértelműen elítéli Oroszország agresszióját, az áldozatok oldalán áll, ugyanakkor nem vezet ennek a háborús konfliktusnak az eszkalációjához. Megítélésem szerint ez az, ami foglalkoztatja Európa vezetőit, azaz, hogy miként tudunk bölcs döntéseket hozni ebben a helyzetben. Ez pedig nem könnyű.
Külföldi útjai során kellett magyarázkodnia a kormány döntései miatt?
Magyarázkodnom nem kellett. Amennyiben volt információm, és tudtam, az érdeklődő kérdésekre válaszoltam. De én is tettem fel kérdéseket, és kaptam rá válaszokat. Jó kapcsolatban vagyok Európa szinte mindegyik államfőjével, ahogy a kormányfők jelentős részével is volt alkalmam már találkozni. Ezeken a találkozókon természetesen teszünk fel egymásnak kérdéseket olyan ügyekben, amelyeket adott esetben nem értünk teljesen. Éppen az a diplomácia egyik szépsége, hogy nagyon sok minden zajlik zárt ajtók mögött, és ez nem véletlenül van így.
Túl vagyunk államfői ciklusának első évén, és talán éppen az a legfeltűnőbb karakterjegye, hogy rengeteget utazik külföldre, sőt olyan aktivitást mutat ezen a téren, amit magyar államfő még nem tett a rendszerváltás óta. Miért alakult ez így?
Magyarországnak szüksége van arra, hogy intenzív, szoros kapcsolatokat ápoljunk a szövetségeseinkkel, ennek egyik eszköze az államfő. Szintén az Alaptörvényből fakadó feladatom Magyarország képviselete, ilyen értelemben az államfő a legmagasabb szinten képviselheti az országot a diplomáciában. Ezt én magyar érdeknek tartom, ezért helyezek erre ekkora hangsúlyt. Másrészt olyan időszakban élünk, amikor egy sor olyan tényező határozza meg életünket, ami az országhatárunkon kívül történik, gondoljunk most csak a háborúra. Több szövetségi rendszernek is tagjai vagyunk, az ezekben a szövetségi rendszerekben hozott döntések is befolyásolják a magyar emberek életét, azaz nem tudjuk függetleníteni magunkat attól, ami Magyarország területén kívül történik. De élnek magyar emberek a Kárpát-medencében, a diaszpórában az ország határain kívül is, ilyen értelemben az ő irántuk érzett felelősség is azt mondatja, hogy az érintett országok vezetőivel is jó kapcsolatot ápoljunk. Ez csak három magyarázat, hogy miért tartom fontosnak az intenzív államfői diplomáciát, de mondhatnék többet is.
Az, hogy államfőként ennyire aktív külföldön, mennyire volt az ön és mennyire a kormányfő döntése?
Ez az én döntésem elsősorban, de a kormányfő szándékaival sem ellentétes.
A miniszterelnökkel részletesen átbeszélték – akár még a beiktatása előtt –, hogy önnek lesz egy hangsúlyos diplomáciai szerepe, mozgástere?
A miniszterelnökkel időről időre megosztom elképzeléseimet. Rendszeresen szoktam vele találkozni, ő is elmondja, hogy éppen milyen döntéseket tervez. Ez a kapcsolatunk természete, az elmúlt egy évben legalábbis ez volt jellemző.
Hogy mikor, hova utazik, mennyire egyezteti vele és a külüggyel?
Miután a külügyminiszter és a Külgazdasági és Külügyminisztérium felel Magyarország külpolitikájáért, ezért fontos és célszerű, hogy legyen velük is egyeztetés, ahogy a kormányfővel is. Kölcsönösen tájékoztatjuk egymást arról, hogy ki hova utazik a következő hónapokban, már csak azért is, hogy ne egy napon kössünk ki épp ugyanott.
Szokott kormánytól független, azzal kritikus sajtót olvasni?
Természetesen szoktam.
Akkor nem lesz újdonság, amit mondok. Visszatérő jelző önnel kapcsolatban, és nemcsak a sajtó, de elemzők részéről is, hogy ön az Orbán-rendszer jó zsaruja. Egy csapatban az a jó zsaru, aki puhább, kifinomultabb, megértőbb eszközökkel próbálja a kollektíva céljait elérni: lehet, hogy néha az ő módszerei visznek sikerre, és nem a keménykedésé. Ha olvassa vagy hallja, hogy ebben a szerepben keretezik a működését, mire gondol?
Szórakoztató olvasni, amikor a döntéseim hátterét olyasvalaki igyekszik megvilágítani, aki nyilvánvalóan nem rendelkezhet ezzel kapcsolatos információkkal. Amikor ilyen magyarázatokat olvasok, én magam is meglepődöm néha, hogy állítólag miért döntöttem úgy, ahogy döntöttem.
Kívülről azért úgy tűnik, lehet ebben logika. Ön a nyugatbarát, atlantista arca a magyar politikai elitnek, míg a konfrontatívabb Szijjártó Péter a keleti nyitás szellemében működik külügyminiszterként. Orbán Viktornak igen hasznos, hogy több hangon is szólni képes a rendszere, főleg úgy, hogy a magyar kormány nyugatról sok kritikát kap azért, mert nem tűnik eléggé elkötelezettnek abba az irányba. Ez egy jól megkomponált dramaturgiának látszik, ami mögött Orbán Viktor áll.
Egy fikciónak tartom az egészet.
Volt nemrég egy terjedelmes cikk a Direkt36-on, ahol nem cáfolt részletek jelentek meg az ön első államfői útjáról. Eszerint Varsóba kifejezetten azért utazott, hogy a háború miatt megtépázott magyar-lengyel viszonyt kicsit pacifikálja. A megbeszélésén, amelyet ön folytatott a lengyel elnökkel és a miniszterelnökkel, önön kérték számon, hogy Magyarország miért ennyire kitett az orosz energiának. Meg tudja erősíteni, hogy valóban ilyen szándékkal utazott a lengyel fővárosba?
Valóban Varsóba vezetett az első külföldi utam, és meg tudom erősíteni, hogy ennek volt jelentősége, mert a magyar-lengyel kapcsolatokat kiemelkedően fontosnak tartom. Tény, hogy nehezebb ez az időszak a háború kitörése óta magyar-lengyel viszonylatban, mint amilyen az azt megelőző években volt. Megválasztásom óta igyekszem mindent megtenni annak érdekében, hogy az erős magyar-lengyel barátságot tápláljam. Ezért mentem akkor is Varsóba, és utaztam oda azóta is újra. Jó, hogy tudtam találkozni a miniszterelnökkel és a partneremmel, a köztársasági elnökkel. Sok mindenről beszéltünk, de ahogy azt már mondtam, ezeknek a beszélgetéseknek az a természete, hogy nem a nyilvánosság előtt zajlanak. Ezért sem tartanám korrektnek, hogyha bármilyen információt megosztanék vagy kiszivárogtatnék erről a találkozóról, ahogy a lengyel fél sem tette vagy tenné. Ez a diplomácia alapszabálya, amit mindketten jól ismerünk.
Meg tudja erősíteni, hogy államfőként kapott kritikát a magyar kormány miatt ezen a beszélgetésen?
Azt tudom mondani önnek, hogy ezen a beszélgetésen kemény témáink is voltak. Mindkét félnek az volt a szándéka, hogy megértse a másik ország álláspontját, a háború kapcsán és más kérdésekben is. Azt tartom fontosnak, hogy a mai napig bármikor tudunk egymással beszélni. Duda elnök úrral sokszor találkozom, Morawiecki kormányfő pedig a legutóbbi varsói látogatásomkor maga kérte, hogy legyen közös sajtónyilatkozat. Ő kezdeményezte, és mondta el, hogy milyen fontosnak tartja a Magyarország és Lengyelország közti jó kapcsolatot. Akik a feszültséget igyekeznek szítani, azok Magyarország és Lengyelország érdekeivel is ellentétesen cselekednek.
Hidegek most a magyar-lengyel kapcsolatok?
Nem.
Jobb állapotban vannak, mint egy évvel ezelőtt?
Nincsenek rosszabb állapotban.
A rendszerváltás utáni államfők közül akadt-e olyan, aki az ön számára különösen fontos, esetleg inspiráló mintát jelent?
Minden elődömet tisztelem. Ebből a székből más fénytörés alá esik az ő munkájuk. Jobban át tudom érezni a döntéseik súlyát, mint korábban. Élő elődeimmel volt alkalmam az elmúlt hónapokban hosszabban beszélgetni. Mindhármukat meghívtam egy-egy nem nyilvános, személyes találkozóra a Sándor-palotába. Örömteli volt számomra, hogy mindhárman elfogadták ezt, és tudtam nekik kérdéseket feltenni, ők pedig készséggel válaszoltak ezekre. Úgy gondolom, tudok tanulni a tapasztalataikból.
Göncz Árpád és Sólyom László: ők képviseltek-e olyan attitűdöt, hoztak-e olyan döntést, amely fontos önnek?
Tudnék ilyet mondani, de nem szívesen megyek bele elődeim elemezgetésébe. Nemcsak náluk van ez így, de minden elődömnél.
Kell-e politizálnia az államfőnek, akár úgy, hogy a kormányt kritizálja?
Nem tartom az államfő feladatának, hogy a kormányt kritizálja. Sem azt, hogy az ellenzéket kritizálja.
Van-e olyan pont, lehet-e olyan belpolitikai döntés az országban, amikor úgy érzi, ki kell fejeznie a véleményét?
Feltétlenül.
Mikor?
Az államfő minősített pillanatokban szólal meg. Ilyen egy nemzeti ünnep vagy a szilveszteri beszéd, de lehet ünnepi alkalomtól független is a megszólalás. Ezek a helyzetek alkalmasak arra, hogy a hangsúlyokat oda tegyem, ahol azt fontosnak érzem. Aki figyelemmel kíséri, hogy mikor szólalok meg és mit mondok, érzékelheti, hogy mit tartok olyan kérdésnek, amivel foglalkozni kell.
Az is ilyen alkalom lehet, ha egy kormány az ön hivatali ideje alatt írna ki népszavazást arról, hogy lépjünk ki az Európai Unióból? Akkor szólna, hogy ez egy rossz döntés, vagy ellenkezőleg, hogy támogatja azt?
Ez egy teoretikus felvetés. Ha bármikor felmerülne az unióból való kilépés lehetősége, biztosan megfogalmaznám a saját álláspontomat.
Van arra rövid válasza, hogy mi az államfő legfőbb feladata?
Amit az Alaptörvény meghatároz számára, ez a rövid válaszom.
És a hosszabb?
Az Alaptörvény értelmében az államfő egyik legfontosabb, de talán a legnehezebb feladata is, hogy kifejezze a nemzet egységét. Megtalálja azt a mélységet és magasságot, ahol a nemzet magától értődő összetartozása van, ahol azt tudják érezni a magyar emberek, hogy van valami, ami összeköt bennünket, és nem arra koncentrálni, ami szétválaszt. Hiszen számtalan dolog mentén tudunk éket verni magunk közé. De vannak olyan értékek, helyzetek, amelyek összehozzák a közösséget, és nem megosztják. Ha arra gondolok, hogy indult a mai napom, valami ilyet érzek. Reggel meglátogattam a Koszovóban megsérült magyar katonákat, és meggyőződésem, hogy törésvonalaktól, pártszimpátiától függetlenül a magyar emberek együttéreznek azokkal a honvédekkel, akik megsérültek Koszovóban. Államfőként szerettem volna közvetíteni a támogatásukat és köszönetüket a helytállásért, bátorságért, és sok erőt, gyors felépülést kívánni nekik. Ezeket a közös pontokat keresem és igyekszem megtalálni: amikor úgy érzem, hogy a magyar emberek egységét tudom képviselni.
A nemzeti egység megjelenítése sokakban ellentmondásként jelenthet meg azzal a képpel, amikor ön még Orbán Viktor-fülbevalót viselt. Nekik mit üzen?
Azt, hogy egy pártkongresszuson, egy párt alelnökeként viseltem egy kampány szimbólumát.
Legutóbb 2021 novemberében volt ilyen alkalom, majd egy jó hónapra rá bejelentették, hogy önt kéri fel a miniszterelnök a nemzet egységét képviselő államfőnek. Nincs ebben ön szerint ellentmondás?
Ilyen alapon megkérdőjelezhetjük a legitimitását az összes elődömnek, de számos más államfőnek is.
Ki hordott miniszterelnöki monogramos fülbevallót az elődjei közül?
Az elődeim is töltöttek be pártfunkciókat, politizáltak az elnökséget megelőzően. Volt köztük pártalapító, párttag, miniszter. Magyarországon, de külföldön sem rendkívüli ez, sőt az az általános, hogy az államfő megválasztását megelőzően egy párt kötelekében is politizál, közéleti szerepet tölt be. Több külföldi elnök miniszterelnök is volt korábban.
Ön mit akart kifejezni, amikor az orbános fülbevalót felvette?
Egy tisztújító pártkongresszuson, a párt alelnökeként a párt elnökjelöltje kampányának egyik szimbólumát viseltem. Nem hallottam még sok meglepődést, amiért valaki egy párt szimbólumának vagy színeinek megfelelő nyakkendőt vesz fel férfiként. Ez egy bevett dolog. Vagy egy pártszimbólum, egy jelölt megjelenítése egy kitűzőn például. Ez a leggyakoribb, minden pártkongresszuson van ilyen. Emlékszem, 2018-ban, Helsinkiben, az Európai Néppárt kongresszusán mindenki Manfred Weber-kitűzőt hordott. Nem látok abban különbséget, hogy ez egy nyakkendő, kitűző vagy adott esetben egy fülbevaló.
Tényleg nem lát különbséget?
Egyáltalán nem.
Megvannak még ezek a fülbevalók?
Rengeteg fülbevalóm van.
Elképzelhető, hogy fogja még nyilvános eseményen hordani?
Szinte kizártnak tartom.
Miért?
Mert jelenleg nem vagyok pártalelnök, és nem tervezem azt sem, hogy pártkongresszusra menjek.
Egyébként Orbán Viktor az, akitől a legtöbbet tanulta politikailag?
Nagyon sokat tanultam tőle.
Mi ezek közül a legfontosabb?
Talán az, hogy képes meghallgatva és mérlegelve a különböző álláspontokat nem a pillanatnyi szempontok alapján döntést hozni. Láttam őt számos ilyen helyzetben, ez nagyon tanulságos volt.
Az, hogy önből köztársasági elnök lett, hány százalékban az ön érdeme, és mennyiben Orbán Viktor döntése, esetleg a szerencse kérdése?
Legnagyobb mértékben én ezt az Úristen kegyelmének tartom.
Gyakran egyeztet vele? Mármint Orbánnal.
Rendszeresen beszélünk egymással.
Kötetlen beszélgetések ezek vagy szigorúak, hivatalosak?
Ezek majdnem mindig négyszemközti beszélgetések. Ritkán jut idő a személyes dolgokra, annyi fontos témánk van. Kölcsönösen elmondjuk egymásnak a benyomásainkat, gondolatainkat. Általában ezek merítik ki beszélgetéseinket.
Mennyire tartja függetlennek magát Orbán Viktortól?
Pont annyira, amennyire a köztársasági elnöknek függetlennek kell lenni a kormányfőtől.
Mondott már neki nemet?
Természetesen.
Miben?
Több dologban is.
Egyet osszon meg velünk!
Ezek inkább személyes jellegű dolgok. Nem kért, de általában sem kérne tőlem olyat, amire nemet kellene mondanom. Nem teremtünk ilyen helyzetet. A kapcsolatunknak nem ez a természete. Nem adunk egymásnak utasításokat, megbeszéljük a dolgokat. Volt már olyan, hogy megkérdeztük a másikat, el tud-e menni valahova helyettünk. Volt már, hogy nem tudtam elmenni, és akkor például nemet kellett mondanom. De nem tudom pontosan, mire gondol, hogy Orbán Viktor miket kérne tőlem.
Például amiről már beszéltünk: az első államfői út, és mondjuk azt kérné, hogy enyhítse a magyar-lengyel feszültségeket.
A varsói utamról én döntöttem, majd tájékoztattam róla, és ennyiben maradtunk. Természetesen gyakran megkérdezem a véleményét, mert ostobaságnak tartanám, ha egy ilyen tapasztalt vezetőnek a véleményét nem hallgatnám meg, miközben lehetőségem nyílik rá. A magyar emberek érdeke, hogy a kormányfő és az államfő rendszeresen beszéljen egymással.
Ha Magyarországnak baloldali kormányfője lenne, az ő véleményét is ilyen gyakran kikérné?
Ez nyilván két emberen is múlik, de biztosan törekednék arra, hogy legyen köztünk rendszeres kapcsolat.
Akár Dobrev Klárával is?
Személyekre vonatkozó fikciókba nem mennék bele.
Legyen bárki Magyarországon a kormányfő, amikor én vagyok az államfő, arra törekszem, hogy rendszeresen tudjunk egymással beszélni.
Egy kicsit a háborúra térjünk még vissza. Ön nagyon élesen és tisztán fogalmaz ebben a témában, és konzekvens abban, hogy ki támadott, orosz agresszióról beszél, elítéli az első pillanattól fogva, az „őrült” jelzőt használja az oroszok háborújáról szólva. Ezzel szemben a magyar kormányfő, olyanokat mond, hogy nem tudni, pontosan kik vívják ezt a háborút, de márciusban a Magyar Kereskedelmi és Iparkamara évadnyitóján olyan gondolatokat is megpendített, hogy még az sem teljesen világos, hogy ki indította, kik robbantották ki a háborút, milyen folyamatok vezettek ide, milyen céllal tették ezt. Volodimir Zelenszkij ukrán elnököt a 2022-es választási győzelem estéjén Orbán a politikai ellenfelének titulálta. Ez nagyon más, mint amit ön képvisel ebben a témában. Ha beszélgetnek, akkor mennyire kerül szóba a háborúnak ez a két különböző megközelítése, van-e ebben például vita önök közt?
Az ukrajnai háború kapcsán a célunk ugyanaz: Magyarország maradjon ki a háborúból. Ezért is szeretnénk mielőbb újra békét. Egyformán fontosnak tartjuk a kárpátaljai magyarok védelmét is.
Egyébként jó néhány kérdésben szoktunk vitázni a miniszterelnökkel.
A háború ezek között van?
Általában a háborúról nagyon nehéz beszélni, mert annak ezernyi aspektusa van. Miután rendszeresen beszélünk, mindig új és új témák merülnek fel, és nem mindig vagyunk ugyanazon az állásponton. Van, hogy igyekszünk egymást meggyőzni, van, hogy ez nem sikerül. Az is előfordul, hogy sikerül. Az álláspontom az első perctől, ahogy ön is mondta, egyértelmű. És bízom abban, hogy ettől nem is tértem el egy centire sem. Mindez azért van, mert ez fakad a meggyőződésemből, és ezt tartom a helyes álláspontnak. Ahogy fontosnak tartom azt is, hogy Magyarország ebben a kérdésben egyértelműen álljon ki.
De akkor ebben a kérdésben van különbség az ön és Orbán Viktor álláspontja között.
Azt állítom, van különbség abban, hogy mennyire árnyalt az álláspontunk.
És ki tekint árnyaltabban a háborúra?
Elképzelhető, hogy ő.
Ha nem az árnyaltsággal, akkor a saját álláspontját melyik jelzővel írná le?
A lényegi kérdésekben egyetértünk a miniszterelnökkel. Az én álláspontom talán kevésbé árnyalt, mint az övé, ezt vállalom.
Azt mondja, hogy a lényegi kérdésekben egyetértenek. Az, hogy ki indította el a háborút, nem lényegi kérdés?
Nem emlékszem olyanra, hogy a miniszterelnök ne ismerte volna el az orosz agressziót. Ő is határozottan elítélte. Ő – ezért beszélek árnyalt fogalmazásról – bátrabban nyilvánít véleményt arról, hogy milyen háttérjátszmák mozgatják ezt a háborút, ebben én óvatosabb vagyok, mert nincs annyi politikai tapasztalatom, mint neki.
Nem látok a háború kérdésében olyan árnyaltan, mint ő.
Azt sem tudom megmondani önnek, hogy ki robbantotta fel az Északi Áramlat vezetékeit. Pedig azt egy egészen izgalmas kérdésnek tartom, hogy 2023-ban nincs válaszunk erre a kérdésre. Teóriák vannak erről, arról, amarról, de nincs egzakt tudásunk, és ez elgondolkodtató. Valahol ijesztő is. Én kevesebb tapasztalattal rendelkezem vezetőként, mint a miniszterelnök, aki több mint harminc éve van a politika sűrűjében. Azért is vagyok óvatos, mert olyan dolgokban szeretek megnyilatkozni, melyekben megvan a kellő információm és magabiztosságom.
Az előbb azt mondta, volt olyan eset, hogy sikerült meggyőznie őt. Mondana rá példát?
Hadd legyen ez az én titkom.
És neki miben sikerült Önt meggyőznie?
Hadd legyen ez is az én titkom.
Forduljunk rá egy sokakat izgató témára. Miért adott kegyelmet Budaházy Györgyéknek?
Az egyik legnehezebb döntés volt, amit eddig meg kellett hoznom. Általában a kegyelmi jogkör a legnehezebb jogköre az államfőnek. Nincs olyan kegyelmi döntés, ami ne lenne megosztó, ez a dolog természete.
Terrorizmusért elítélt embereket ritkán részesítenek kegyelemben.
Általában ritkán részesítenek embereket kegyelemben. Minden kegyelmi ügy, ami az asztalomra kerül, komoly döntést igényel. Ez viszonylag magányos döntés, és vállalni kell a felelősséget, mérlegelni kell a különböző szempontokat. Itt arról van szó, hogy a büntetés végrehajtását felfüggesztettük, ráadásul a jogszabályok adta leghosszabb időtávra.
Budaházy György nem hős.
Ártatlan?
Nem ártatlan. És nem is hős.
Terrorista?
Egy bűncselekményért elítélt személy. Ahogy mindenki, aki végrehajtási kegyelemért folyamodik.
Fontos, hogy terrorizmusért ítélték el?
Ennek az ügynek minden körülménye fontos. Borzasztó bonyolult ügy, több száz oldalnyi anyagot olvastam el, mielőtt meghoztam a döntést. Egy olyan minősített, kegyelmi pillanatban született meg a döntés, amikor a Szentatya magyarországi apostoli látogatása zajlott. Több kegyelmi kérvényről is döntést hoztam. Ebben megint csak nem kivételes módon jártam el, ez egy létező gyakorlat.
De miért adott kegyelmet éppen Budaházy Györgyéknek? Miért nem másoknak, mondjuk fatolvajoknak?
Az, hogy valaki államfői kegyelmet kapott, nem jelenti azt, hogy más nem kapott ilyet. Nem egyedi döntésről van szó. A Hunnia-per nagy közérdeklődést kiváltó ügy, amelyben kevés információ alapján is határozott véleménnyel rendelkeznek emberek, de ezt egyébként én természetesnek tartom. A megismételt elsőfokú ítélet 13 év után született meg, ez pedig indokolhatatlanul hosszú idő, amely alapvetően arról szólt, hogy Budaházyék ki-be járkáltak a börtönből. Már ezalatt az időszak alatt is bűnhődtek. És helyesen bűnhődtek, hiszen bűncselekményt követtek el. A döntésem után is megmaradt a büntetett előéletük, megmaradt a közügyektől való eltiltásuk, mert bár ezek eltörlését is kérték, ezt elutasítottam. Ismétlem, az ítéletük felfüggesztésükről van szó, azaz Damoklész kardja ott lebeg felettük, ha bármilyen bűncselekményt elkövetnek, akkor feléled az a büntetés is, melyet jogerősen kiszabott rájuk a bíróság.
Mi volt a fő ok, amiért kegyelemben részesítette őket?
Mert ezt éreztem helyes döntésnek.
De miért?
Az államfői kegyelemnek az a természete, hogy nem magyarázattal vagy indoklással születik. Ez egy ilyen műfaj. És nem is lehet erre egy mondatban, egy ilyen interjú szűkre szabott keretei közt olyan választ adni, mely kielégítené bárki kíváncsiságát, érdeklődését. Higgye el, ez egy nehéz döntés volt. Meggyőződésem ugyanakkor, hogy az volt a helyes döntés, hogy felfüggesztem a büntetésük végrehajtását.
Ferenc pápának elmondta, hogy az ő látogatására hivatkozva ad kegyelmet terrorizmusért elítélt személyeknek?
Természetesen a Vatikán tájékozódott arról, hogy ez a döntés megszületett.
Semmiféle ellentmondást nem érez abban, hogy a pápalátogatással kötötte össze a terrorizmus miatt elítélt emberek kegyelmét?
Nem érzek ellentmondást.
Ezek az emberek a jogerős bírósági döntés szerint is Molotov-koktélt dobáltak politikusok házára, rálőttek ingatlanokra, volt, akit elég rendesen megvertek. Ha ez a csoport nem baloldaliakat, hanem jobboldaliakat akar likvidálni, akkor is kegyelmet adott volna nekik?
Itt már nagyon óvatosnak kell lenni, nem is szeretnék ennek az ügynek a részleteibe belemenni. Ugyanis még én sem rendelkezem az információk teljességével, de ön sem, ahogy az olvasók sem. Ezért lennék óvatos abban, hogy ki, mikor, milyen szándékkal, mit tett. Ha már említi azt, hogy megvertek valakit, akkor itt például helyesbítek: azok, akik most végrehajtási kegyelmet kaptak, nem vettek részt olyan cselekményben, amelyben akár egyetlen személy is megsérült volna. De próbálok a kérdésének a lényegére koncentrálni: arra, hogy a döntésben szerepet játszik-e bármilyen politikai meggyőződés vagy pártpreferencia. Nem játszik szerepet. És még egyszer mondom, elítélem azt, ami történt. Nem tartom hősnek Budaházy Györgyöt és a társait sem. Nem erről van szó. Ez egy kegyelmi döntés. Nem arról van szó, hogy ártatlannak minősítjük őket.
A kegyelem megadása után kételkedik a bűnösségében?
Én a bíróság döntését tiszteletbe tartva hoztam meg ezt a döntést.
Ami nem politikai döntés volt.
Nem.
A hátterében nincs politikai alku?
Szó sincs politikai alkuról.
És a döntés száz százalékban az öné volt.
Száz százalékban.
Vállalja a felelősséget, hogy ha Budaházy a felfüggesztés alatt bármilyen erőszakos bűncselekményt követ el?
Éppen ezért döntöttem végrehajtási kegyelem mellett, hiába folyamodott eljárási kegyelemért, amely arról szólt volna, hogy magát az eljárást szüntessük meg. Ebben az esetben nem mondta volna ki a bíróság a bűnösségét, és nem éledt volna fel a kiszabott büntetés akkor sem, ha később bármilyen bűncselekmény történik. Ezt a helyzetet tudatosan elkerültem.
Szerepet játszott a kegyelemben az érdekében kifejtett széles körű lobbitevékenység? Jöttek önhöz lobbizni Budaházyért?
Alig van olyan kegyelmi ügy, amelyben valaki ne próbálna meg közben járni a kegyelmi kérvény benyújtója érdekében. Ez nem rendkívüli. Én egyébként személyesen nem beszéltem olyanokkal, akik ezzel a szándékkal kerestek volna meg. A döntésemben semmilyen befolyás nem ért.
Andrásfalvy Bertalan, az ön egyik tanácsadója is aláírta ezt a petíciót. Az ő részéről sem érkezett ilyen kérés?
Soha nem beszéltem vele erről az ügyről.
Hány esetben adott kegyelmet a Hunnia-ügyön kívül a pápalátogatáskor?
Összesen 22 kegyelmi határozat született ebben az időpontban.
Jó a lelkiismerete Budaházy-ügyben?
Igen.
Néhány kérdés erejéig szeretnék a közoktatásról beszélni, mert ez az ügy mélyen foglalkoztatja a magyar társadalom több csoportját. Ön sokszor hangsúlyozza politikusként, hogy szülő is, és hogy gyermekei nevelése milyen fontos része az életének. Egy, a férje által adott interjúból tudhatjuk, hogy a gyermekeik a Baár-Madas Református Gimnáziumba járnak, illetve jártak. Volt és van rálátása a magyar közoktatás állapotára, rendszerére. Milyen problémagócokat azonosított?
Két kisebb gyerekünk most is a közoktatásba jár, csak a legnagyobb egyetemista. Azt viszont nem tudom, van-e annak relevanciája, mik az én személyes tapasztalataim.
Van.
Nekem alapvetően jó tapasztalataim vannak. Szerencsénk volt a pedagógusok többségével, nagyon szeretjük az iskolát, ahova járnak a gyerekek. Áldozatkész, a gyerekekre figyelő pedagógusok dolgoznak ott. Csak hálás tudok lenni nekik azért, amit a gyerekek ebben az iskolában kaptak. A mi tapasztalataink kifejezetten jók.
A közoktatással kapcsolatban az elmúlt bő évtizedben egyszer sem gondolt arra, hogy valamin változtatni kéne, hogy valami nem működik jól ebben a rendszerben?
A személyes tapasztalatok segíthetnek, de tévesen gondolnám, ha azt hinném, hogy ezekből kellene levonnom általános következtetéseket, vagy hogy mindenkinek ez a tapasztalata. Amikor döntést hozok, vagy véleményt alkotok valamiről, akkor azt nem elsősorban a személyes tapasztalataim határozzák meg. Ha arra irányul a kérdése, lenne-e tennivaló a magyar köznevelés terén, akkor az a válaszom, hogy igen, van.
A kormány szerint például a bérkérdés jelenti a fő problémát. Ön szerint is alapvetően bérkérdésről van szó, vagy komplexebb a probléma?
A pedagógus a köznevelés szíve-lelke, ezért nem csupán bérkérdésről beszélnék, inkább egy olyan összetett feladatról, hogy hogyan tudjuk megteremteni és megőrizni a pedagógusok elhivatottságát, motivációját, hogyan lesz és marad vonzó a pedagógus szakma. Két nagyszülőm is pedagógus volt, ilyen értelemben valóban van személyes szál. Mivel a pedagógusokra bízzuk a gyermekeinket, akik rengeteg időt töltenek velük, egy életre nyomot hagynak bennük, ezért azt tartom a legfontosabb kérdésnek, hogy ezek a szakemberek kellő megbecsültséggel, motiváltan, és lelkesedéssel végezhessék a munkájukat.
Egy tízes skálán hányasra értékelné a magyar közoktatás minőségét?
Hetes.
Az elmúlt szűk egy évben több tüntetés is volt a pedagógusok helyzete és a közoktatás állapota miatt. Olyan is volt, amelyik itt ért véget, pár lépésre a Sándor-palotától, a Karmelita kolostor kordonjainál. Volt olyan is, hogy rendőrök könnygázzal fújtak le diákokat. Ez utóbbi ön számára megrázó eset, vagy inkább egy arányos rendőri intézkedésnek gondolta?
Nem állítanám a kettőt szembe egymással. Természetesen szomorú dolog ilyet látni, ezzel együtt abban bízom, hogy a rendőri intézkedések arányosak voltak. Ha ez nem így lenne, annak meglenne a következménye. Ezzel a bizalommal tudom azt mondani, hogy természetesen nem örülök neki, ha ilyen történik. A diákokkal szemben én nem lennék túlságosan szigorú. A fiatalokkal kapcsolatban tudok megértő lenni, magam is nagy kamasz gyerekeket nevelek. Szülőként is próbáljuk megérteni, hogy miért teszik azt, amit tesznek.
Indokolt a tüntető diákok elégedetlensége?
Mindenképp elgondolkodtató a döntéshozók számára, ha egyesek az utcára mennek, mert elégedetlenek valamivel. Jó, ha megpróbáljuk megérteni, hogy miért él valaki a tiltakozás jogával. Egészséges, jó dolognak tartom, hogy az egyet nem értést ki lehet fejezni. Hogy hangot lehet adni annak, ha valaki nem elégedett. Évekkel ezelőtt egy francia újságíróval beszéltem telefonon, az illető Magyarországgal szemben nagyon kritikus volt, negatív véleménye volt az ország vezetéséről, hiányolta a demokráciát. Mondta, hogy volt itt, beszélt sok emberrel, akik nagyon elégedetlenek a kormánnyal, és ebből azt vezette le, hogy igazuk van, itt tényleg nincs demokrácia. Ami engem meglepett, hiszen addig jó, amíg vannak különbözőképpen gondolkodó emberek, és az elégedettek és az elégedetlenek is hangot tudnak adni a véleményüknek. Azt is fontosnak tartom, hogy az ellenvéleményeket meghallgassuk, és hogy a döntések úgy szülessenek meg, hogy a vélemények és ellenvélemények szempontjai is mérlegre kerülnek.
Mennyire tartja indokoltnak, hogy a kormány a pedagógusok béremelését brüsszeli pénzekhez köti? Ez mégis csak egy nagyon fontos kérdés, ám külső feltételtől teszik függővé a megoldását, holott Magyarország egy szuverén állam.
A pedagógusok béremelését a brüsszeli forrásoktól függetlenül is fontosnak tartom
Mit üzen azoknak, akik a 66 milliós Steinway-zongorát luxuskiadásnak és rongyrázásnak érzik?
Nem szeretnék nekik üzenni.
Milyen közérdek fűződik ahhoz, hogy egy ennyire drága hangszer legyen a Sándor-palotában? Miért nem volt elég egy kevésbé drága zongora?
Azt a kérdést meg lehet fogalmazni, hogy van-e szüksége a Sándor-palotának zongorára egyáltalán. Ilyen kérdést fel lehet tenni, bármilyen itt lévő bútordarabbal, de akár a díszes csillárral kapcsolatban is itt fölöttünk. Hiszek általában a kultúra erejében, így a magas és a minőségi kultúra erejében is. Az egyik legnagyobb kincsünk, hogy a kultúra nyelvén is meg tudunk szólalni. Igyekszem a Sándor-palotát és a rezidenciát olyan nyitott hellyé tenni, ami nem elefántcsonttorony, ahol csak én magam ülök, és döntéseket hozok. Ezért teszem lehetővé évente több alkalommal, hogy több ezer ember ellátogasson ide, és örömmel látom, hogy milyen sokan jönnek el a nyílt napokra. De rendszeresek a kulturális programok is. Azt gondolom, ennek haszna van, és sokan tudják élvezni.
De miért van ehhez szükség egy ennyire drága zongorára?
Ez az ára egy minőségi zongorának.
Tehát 66 millió forint alatt nem lehet olyan zongorát kapni, ami a Sándor-palotában megfelelne?
Vagy ismeri valaki a Steinway-zongoráknak az árát, és tudja, hogy ennyibe kerülnek, vagy nem, ezért nem tartom előremutatónak a beszélgetésünknek ezt a részét. Ez a zongora a magyar állam tulajdona. Egy állam szintjén megjelenő kiadás nagyságrendekkel különbözik a hétköznapi élet költségeitől, ezért nem érdemes ezeket kiragadva összehasonlítani. Ez a dolgok természete. Ide lehetne hozni egy szintetizátort, amit használtan 20 ezer forintért megveszünk, de kérem, ne várja tőlem, hogy azt mondjam, azzal ugyanolyan minőséget lehet produkálni, mint egy Steinway-zongorával. Az államfői tisztséghez az is hozzátartozik, hogy sok mindenben, így megjelenésben, eleganciában is meg kell ütni egy színvonalat. Ez nem az én személyes hobbimról, érdeklődésemről szól, hanem Magyarország és a magyar emberek képviseletéről. Ez a magyar emberek érdeke.
A magyar embereké?
Úgy látom, nem tud ettől a kérdéstől elszakadni, én viszont nem látom értelmét, hogy erről a dologról – már elnézést, de – ilyen primitíven beszélgessünk.
Ki játszik vagy kik játszanak ezen a zongorán? Ön például?
Én nem zongorázom.
Akkor az ide meghívott művészek?
Igen.
És akkor a delegációk hallgathatnak itt koncerteket? Közpénzről beszélünk, már elnézést, azért kérdezem.
Kulturális programokon zeneművek zongoraművészek általi előadását szolgálja ez a versenyzongora.
Mi ma Magyarország legfontosabb problémája?
Az, hogy hogyan tud a világnak ezen a huzatos részén erős, szuverén országként megmaradni.
Államfőként mit tudott ezért eddig tenni?
Igyekszem a magyar emberek érdekét képviselni mind itthon, mind nemzetközileg, amilyen eredményesen csak tudom.
Ha az elmúlt egy évre visszatekint, volt-e, amit szeretett volna megvalósítani, de nem tudott?
Egyelőre időarányosan nincs ilyen.
És mi az, amit szeretett volna, és meg is tudott valósítani, sőt amire büszke is?
Egyrészt bízom abban, hogy a nemzetközi diplomáciában betöltött aktív szerep, a sok jó kapcsolat, amit sikerült kialakítani, szolgálja Magyarország érdekét. Másrészt akár a vármegye-látogatásokkal, akár azzal a számtalan személyes találkozással, amire az elmúlt egy évben lehetőségem adódott akár itt, a Sándor-palotában, akár bárhol az országban vagy a Kárpát-medencében, tudtam tenni azért az összetartozás-érzésért, amelyről korábban beszéltem ebben az interjúban. Három: van egy szívügyem, amellyel korábban is foglalkoztam, és továbbra is kiemelten fontosnak tartom, ez pedig a családok ügye. Abban bízom, hogy államfőként is tudok tenni azért, hogy Magyarországon minél többen és minél bátrabban merjenek igent mondani az életre.
