Miért akart lelkészként a szexről könyvet írni?

Korábban írtam egy könyvet, amiben a házasságot, mint életszövetséget próbáltam elhelyezni a mai kor koordináta rendszerében, de a szexről kevés szó esett benne. Többek unszolására elgondolkodtam rajta, hogy mit tudnék én mondani a szexről. Éreztem, hogy túl fontos a téma, már csak az egyház és a szex különös kapcsolata miatt is.

Különös?

Ha egy mondatban együtt szerepel az egyház és a szex, általában valamilyen abúzus jut mindenkinek az eszébe. Ez gáz. Ez nemcsak a katolikus egyház sajátossága, már az amerikai, pünkösdi egyházaknál is kezdenek csontvázként kihullani ezek az esetek. A reformátusról valahogy kevésbé hallunk ilyeneket, talán azért is, mert ott nincs cölibátus. Egyébként a könyv közepére tettük be a szexről szóló részt.

A fiúk örülni fognak: középen kinyitják – és szex. Szokták amúgy is mondani, hogy három dolog kell a férfinak egy házasságban: szex, szex és szex. Nyilván ez nem igaz, de kicsit azért mégis.

Azt írja a könyvben, hogy „a mai életben egyáltalán nem vagy csak ritkán látunk használható modelleket a házasságra, annál többet arra, hogy minden komolyabb következmény nélkül be lehet dobni a törülközőt, és egy másikkal újra lehet kezdeni”. Ennyire tragikus volna a helyzet?

Számos hatás érvényesül egyszerre egy házasságban, és itt nyugodtan említhetjük a külső világ ingereit. A celebektől és az országot vezető politikusoktól – akik néha ugyanabba a csoportba tartoznak – azt látjuk, hogy a válás mint megoldás, trendi. Jönnek a dumák, hogy tisztességesebb volt elválni. A magyar nyelv nem ismer ilyet. Ha van tisztességesebb, van kevésbé tisztességes is? Az nem épp tisztességtelen? A házasságnak definícióként az a funkciója, hogy a másikat a hibáival együtt kérem, válóokkal együtt nősülök, szokták mondani. Arra szövetkezünk, hogy tudom, ez nem lesz mindig boldog és tökéletes. Az egyik fő problémát ebben látom, hogy kevesen akarnak dolgozni a házasságon.

És még miben?

Például, hogy nem a húszas éveink elején házasodunk. Csak tolódik és tolódik kifelé. Most azt látjuk, hogy mindenki elmegy főiskolára, aztán megszerzi a mesterdiplomát, állást talál, kocsit, lakást vásárol, és utána esetleg megházasodik. Ma már inkább a harmincas generáció hisz a frigyben, miután túl van néhány próbaházasságon. Kigyakorolják, hogy megy vagy nem megy, aztán ha nem, akkor megyünk tovább. Erre van igazán gyakorlat, mentségükre szóljon, arra már nincs, hogy hogyan lehet egymás mellett maradni. Az én szüleim generációja, akik az ötvenes években születtek, még azt a modellt látták, hogy lenyomtak válságokat, kiverekedték magukat azokból, felnőttek a gyerekeik, majd nem tudták, mihez kezdjenek egymással. Mindent kibírt a házasságuk, épp csak egymást nem, de legalább volt előttük valamifajta példa.

Manapság nincs is jó modell a házasságra?

A mesékben van: boldogan élnek, míg meg nem haltak. Egészségben, betegségben és így tovább. Alapvetően a modellhiány a nagy baj, igen.

Akkor nem önbecsapás azt gondolni, hogy létezik tökéletes házasság? Így talán érthető, sokan miért nem kérnek belőle.

Sokaknak a házasság intézményével van baja, nem pedig az élménnyel, amit az kínálhat. Eleve azt olvassuk mindenhol, hogy ez is elvált, az is elvált, akkor a jóérzésű ember joggal gondolhatja, na, igen, minek bohóckodjunk. De ha belegondolunk, nekik sem az a házasság, amit az újságban olvasnak, sokkal inkább az életszövetség, amit a megfelelő emberrel kötnek meg.

A társadalomkutatók azt mondják, hiába élünk nyolcmilliárdan a Földön, egyre magányosabbak vagyunk. Ez paradoxon. A magány nem a mennyiségről szól, hanem a kapcsolódás képességéről. Ezt vágyjuk.

„A házasság nem csak jogokról és papírokról szól” – írja. Ez alatt mit kell érteni? 

A családpolitika minden országban igyekszik az elöregedő Európát egyfajta gyerekgyártási üzemmódba kapcsolni. Egyébként sikeresen, teszem hozzá. Az elmúlt évben 70 ezer házasságkötés volt.

De ez nem 70 ezer sikeres házasságot jelent. Darabra ki lehet pipálni, hogy a csoknak, a babavárónak meglettek az eredményei.

Ám ennek óriási a kockázata: a mai statisztika szerint minden negyedik házasság bedől másfél évvel a házasságkötés után. Mi fog történni itt két év múlva? Borítékba teszem, hogy a válási statisztika a világűrbe fog kilőni. Ezt nevezem én papíralapú házasságnak. Miközben hitalapú kellene legyen, mindegy, hogy pap vagy anyakönyvvezető előtt mondod ki. A papírházasságra egyébként van konkrét definíciónk, benne van az alaptörvényben: apa férfi, anya nő – apa időnként persze az ereszcsatornán menekül.

Mit tud kínálni egy szakrális esküvő a polgárival szemben? Többet, jobbat?

A kereszténység esetében nincs a Szentírásban leírva, hogyan kell házasodni, mit kell csinálni. Ellenben a második vatikáni zsinaton leírták a formát, hogy mit várnak el: menjünk egy olyan helyre, ahol a szakrális élményt meg lehet élni, legyen ott egy celebráns, aki képviseli az egyházat. De a metódus vége mindig ugyanaz: a férfi azt mondja, feleségül veszlek, a nő meg azt, hogy a feleséged leszek. Ez a konszenzus. Azon van a hangsúly, hogy egymásnak teszik az ígéretet, egymásnak mondják. A polgáriban nincs ilyen. Más a kettő iránya. Egyiknél az állam felé teszek nyilatkozatot, a szakrális során egymásnak.

Eközben a könyvben úgy fogalmaz, a házasság „megmerevedett keretként” él az emberek fejében. Függetlenül a polgári, szakrális szertartástól, mit tud megadni a házasság két embernek?

Szabadságot.

Milyen értelemben?

Amikor esketek, mindig felteszek egy kérdést: szabad elhatározásodból vagy-e itt, hogy vele házasságot köss? Trükkös kérdés, mert nyilván igen a válasz, furcsán is nézne ki az ellenkezője. Azonban ez valójában öt kérdés: szabadság, elhatározás, vele, házasság, kötni. A szabadság alatt a cselekvés szabadságát gondolják általában, a házasság azonban az érzelmi szabadságot ígéri. Amikor szeretve vagy úgy, ahogy vagy. És ez sokaknak megy is az elején. Azt mondják azonban, hogy hétévente lecserélődnek a sejtjeink – testben mások leszünk: és a tudatunk nem változik? Odüsszeusz elindul Ithakából a világkörüli útjára, majd mialatt hazaér, minden nap kicseréltek egy bordát a hajón. Ugyanazzal ért vissza, mint amivel elindult? Ezzel csak azt akarom érzékeltetni, hogy alapvetően nagyon sok mindenben változunk az életünk során, a házasságtól kapott szabadságérzet viszont állandó marad. De mindenki mást ért alatta.

Mást az egy, a tíz vagy harminc év óta házas ember.

Pontosan, és minden időszakban mást is kínál a házasság. A gyereket, boldogságot, a biztonságot nem kínálja automatikusan. De a félelemnélküliséget igen, számomra ezt jelenti a szabadság. Ezt a szabadságot viszont újból és újból fel kell fedezni.

Beszélhetünk még arról, hogy társadalmi elvárás a házasság?

Azt érzem, terítéken van most egy értékválság ezzel kapcsolatban, az emberek jelentős része ezzel a problémával néz szembe, hogy miként higgyünk a házasságban, ha mindenhol válást látunk.

A társadalmi, gazdasági vagy világválságok alakíthatnak ezen?

A Covid alatt sokat eskettem. Volt egy idős pár, harminc négyzetméteren laknak. Azt hajtogatták, hogy meg fognak halni a vírustól, mert veszélyeztetett korosztályhoz tartoznak. Kérdezték, el tudok-e menni hozzájuk, hogy a lakásban összeadjam őket, mert nem mernek kijönni, de szeretnének életszövetségbe lépni. Ez azt jelzi, hogy az emberekben mégiscsak ott van az együtt jobb érzése. Kódolva van belénk, hogy keressük azt, akinek odaadhatom az életemet.

Sebestyén Balázs arról beszélt nemrég, hogy „a házasság intézménye nagyon-nagyon fáradt történet, nem erre a korra lett kitalálva”. Az általános vélekedés mennyire van közel vagy épp távol ettől a megállapítástól?

Relatíve jól megfogalmazta, ma mi a helyzet, de ő azért a társdalomnak egy szűk rétegét képviseli. A társadalom sokkal több variációból, színből áll. A borsodi, generációk óta földműveléssel foglalkozó parasztgazda egészen mást fog gondolni a házasságról, mint Sebestyén Balázs. Nem gondolkodhatunk erről homogén módon. A házasságot mindig újra és újra definiálja a társadalom. Ha ő azt mondja, fáradt, talán az sem kizárt, ő fáradt bele a saját házassága működtetésébe.

Júniusi adat: egyre többen kötnek házassági szerződést. Észszerűség, bizalmatlanság? Mi húzódik meg emögött?

A polgárosodás folyamatának része az is, hogy bizonyos megállapodásokat kötünk egymással. A zsidó hagyományokban a mai napig így van, hogy a vőlegény jelképesen ad egy dollárt a menyasszony apjának, és aláírnak egy házassági szerződést, aminek lehet egyfajta szimbolikus értéke, hogy mi egyenrangú felek vagyunk. Ha ez az üzenet, az jó.

De általában nem ez.

Nem, de nem baj, ha van, ugyanakkor nem lehet alapja mindez az élethosszig tartó házasságnak. Ahhoz szövetséget is kötni kell.

Hodász András atya pár hónapja arról beszélt lapunknak, az azonos nemű párok egybekelése teológiai problémát jelent neki. Magyarországon nincsenek meg ehhez a jogi keretek, de ez változhat idővel. Ön hogy látja a helyzetet eskető szemszögből? 

Ez olyan kérdés, ami rohadt nagy gombóc, az egyház nem is tud vele mit kezdeni. Én Ferenc pápa szavait tudom ismételni: ha egy meleg testvérem Istent keresi jó szándékkal, ki vagyok én, hogy megítéljem?

Nálam a család az, ahol az emberek feltétel nélkül szeretik egymást. Ha két ember összegyűl a szeretet nevében, ott a szeretet forrása jelen van – én nem mondhatom meg, hogy ez család vagy nem család.

A házasságkötést azonban csak a krisztusi tanítás szerint végezhetem el, épp ezért nagy ellentmondás ez. Nem számítok arra, hogy ebben az évszázadban lesz rá megoldásunk.

Gyökössy Endre lelkészt többször idézi a könyvében: például abban a kontextusban, hogy a családfő és a család szíve kifejezésekkel már nem divatos a férfit és a nőt jellemezni egy házasságban. Mi miatt?

Volt olyan esküvőm, mikor a menyasszony azt kérte, ne olvassuk fel a Szentírásból azt a részt, hogy a férfiből kiveszi Isten az oldalbordát, majd megalkotja az asszonyt, mert ez alá-fölé rendeltségi viszonyt sugall. Értem, de ez meg nem úgy működik, hogy ezt nem kérem, azt meg kérem a szövegből. Nem bonbongyűjtemény, hogy a mazsolást nem szeretem, azt hagyjuk ki. Én hiszek a szerepekben, amik egyébként jól működtek évezredek alatt. A családon belül kialakulnak ezek a szerepek, hogy valaki a család feje és valaki a család szíve.

Ez értelmezhető alá-fölé rendeltségi viszonyként, nem?

De azt értsük meg, hogy a fej nem azért fej, mert ő a góré, a másik meg vakon csinálja azt, amit a másik mond neki. Vannak élethelyzetek, amiben automatikusan valaki azt a felelősséget viszi a hátán, hogy ő dönt valamiről. Persze együtt döntenek, hiszen a szívnek támogatnia kell a fejet. A társadalmi szerepeink változnak, fellazulnak a határok: a férfi is gondolkodhat szívként, de a fő kérdés mindkét esetben ugyanaz: jól érzik-e magukat az adott szerepben? Akkor van baj, ha mind a kettő fej akar lenni.

Az már háború?

Szétesik a dolog.

Saját tapasztalatokból is merített a könyvírás során?

Hipokrita vagyok, nekem se mennek tökéletesen a dolgok otthon. Ugyanúgy nehéz nekem is működtetni a családot: küzdöm, vergődöm, millió vitánk van, amit nem tudunk feloldani. Én is elfáradok a kiáramoltatásban, hazamegyek, már egyáltalán nem akarok ott is is áramoltatni. Mézeskalácsot gyúrnak a lányaim, és tényleg szívesebben ülök le a kanapéra berhelni a telefonomat.

Egy tavalyi ifjúságkutatásban az áll: a 15–29 éves korosztály mindössze öt százaléka vallásos. Ez fáj önnek?

Olvasok hasonló kutatásokat, szerintem különbséget kell tenni a vallásos, a valamilyen hittel rendelkező és az abszolút elutasító között. A most zajló népszámlálás is fals adatokat fog adni emiatt. Szerintem az az izgalmas réteg, amely azt mondja, van valamiféle hite. A nagy kérdés, mikor jelenik meg ez a hit. Zuhanó repülőn nincs ateista. Vannak élethelyzetek, amiben az ember érzékelni kezdi a saját kicsiségét, a halál például ilyen helyzet.

Amikor találkozik egy jegyespárral, ahol az egyik fél vallásos, a másik nem, de mégis szeretnének templomi esküvőt, mit tanácsol?

Megkérdezem, miért akarják. Volt egy vőlegényem, aki valamilyen fizikával kapcsolatos munkát végzett, ő kikötötte, hogy nem beszélhetek Istenről a szertartás során, mert akkor röhögésben fog kitörni. Oké, de akkor minek vállalod – kérdeztem tőke. Fontos volt a menyasszonynak, a mamának, a rokonságnak a szakrális szertartás. Valahol tiszteletreméltónak találtam, hogy neki van egy meggyőződése, de képes engedni belőle a párja kedvéért. Sokat melóztam a szertartás szövegén, a prédikációban Pál apostoltól olvastuk a Szeretet Himnuszát. Ránéztem a fiúra, hogyha a szeretet tekinthető erőnek, akkor fejezze ki Newtonban, mennyire szereti a feleségét. Nem tudta, így azt kértem, fejezze ki kilogrammban, hiszen a szeretet néha nehéz. Nyilván tréfa volt, hogy nem lehet megmérni, látni, mégis hiszel benne. A szeretet iránti igény diktál hitalapú dolgokat. A hitre nincs bizonyíték. Sokakban ez nem tud formát ölteni, részint amiatt, mert az egyház mindent megtett azért, hogy ne akarjon formát kapni.

A katolikus egyház, mondhatni, nem halad a korral, kevésbé figyelnek a társadalmakban végbemenő szemléletbeli változásokra. Önöknél, az Ökumenikus Egyháznál mi a helyzet ilyen téren? Például a házasság előtt szóba jöhet a szex?

Nekem mindig nagy vitáim vannak erről: az egyháznál a házasság előtti szexen aggódnak, szerintem meg a házasságkötés utánin kellene, mert az lassan nincs is.

Miért?

Erre nincs egzakt válasz, de azt látom a környezetemben, a párokon, akik az esküvő után visszajárnak hozzám beszélgetni, hogy az intimitás hatalmas betegségben van. Az Ökumenikus Egyház lelkészeként nekem hálás a feladatom, mert nem kell megfelelnem a történelmi egyházak mindenkori tanítói alapelveinek. Nem dogmatikusan kell erről beszélni, hanem feltáró módon.

Tehát ön nem szidja le a jegyespárokat, csak mert élnek nemi életet a frigyet megelőzően.

Harmincéves emberek kötnek leggyakrabban házasságot, hogyan várhatnám el tőlük, hogy addig messziről nézzék egymást?

Akkor egy cölibátust fogadó pap nem is tud a témában hitelesen beszélni?

Olvasmányélményekből nem lehet megoldást kínálni szexszel kapcsolatos kérdésekre.

Csakhogy az viszont szexuálpszichológus dolga, hogy megoldást adjon az intimitásbeli gondokra. 

Ha velem leül egy pár erről beszélgetni, megoldásokat én sem kínálok, pusztán felteszek kérdéseket, amiken elindulhat egy beszélgetés. Azzal jobbíthatjuk az életüket.

Rendkívüli módon félreértelmezett téma a szex, írja a könyvében. Mit ért ez alatt?

Az egyház és a szexualitás viszonya félre van értelmezve. Kevés a házasság felbonthatatlanságát megértetni a párral, arról is kell beszélni, hogyan fogunk élni abban a szövetségben. 2000 éve is leírták a Szentírásban, hogy szeretkezni kell. Amikor a szeretet szólamairól beszélünk, akkor annak az egyik szólama a szexus. Ha ez a szólam megbetegszik, azt meg kell gyógyítani. Az egyháznak nem lehet az a magatartása, hogy kezeljük tabuként. A szeretetnek ez az egyik színe. A cölibátus bemérgezi a témát.

A nyitott házasságról úton-útfélen hallunk a médiából. Azt sejtem, nem lát megoldást benne.

Amíg az egyik szerelmes nem lesz, talán működhet, de alapvetően nem hiszek ezekben. Öko-szerelemnek hívom: fűvel-fával. Az ember változik, a vágyai is, a saját és a másik testéhez való viszonya is, amiben újra meg kell találni a vonzalmat, a tüzet, nevezzük bárminek. Ez a titok, nem egy másiknak a behozása ebbe a körbe.

Úgy fogalmaz, mindegy, hogy Brad Pitt vagy Scarlett Johansson az illető, a szexuális vágy csökkenni fog a házasságban.

És ezzel lelomboztam?

Az tény, hogy nem csak pozitív kicsengésű gondolatok vannak a könyvben.

Néhány éve olvastam egy amerikai tanulmányt, ahol a házasságról készítettek elégedettségi felmérést. Évtizedes távlatokban vizsgáltak párokat, az összesben csökkent az ilyen típusú elégedettség. A szexuális vágy halálra van ítélve, az idő a nagy ellensége.

Zárjuk vidámabb témával: olvasom, az önök gyülekezete kapcsán gyakorta előkerül a mozgó lelkész fogalma. Mit csinál egy mozgó lelkész? 

Minden lelkész mozog. Ez egy reakció volt a Covidra. Jött a pandémia, az átlag 70 éves papság bezárta magára az ajtót, mert rettegünk. Meggyőződésem, hogy nem a híveket féltették, hanem magukat. Mi meg mentünk. Baromi sokat. A lelkész mindig megy, ez a feladat. Hú, a katolikus egyházat kiborítom most: volt egy Bulányi György nevű piarista pap a hetvenes években, aki írt egy pamfletet Lelkipásztori marketing címmel. Kielemezte, mit csinál egy pap egy nap, egy hónapban és egy évben. Kiderült, hogy rendkívül elenyésző százalékban foglalkoztak az evangélium hirdetésével. Akkor erősen bírálták is emiatt. Ferenc pápa pedig azt írja néhány éve: ha az egyház nem találja meg a misszióját, ott a kérdés, nem fog-e megszűnni. Mi a dolga az egyháznak? A mozgó lelkész.