Mi történt szerdán az Európai Néppárt választmányi ülésén? Megbüntette a Néppárt Orbán Viktort vagy hagyta elsétálni?
Egy kompromisszumos döntést láthattunk, tipikus EPP-politikát. Tudom, hogy Orbán úgy próbálja eladni Magyarországon az egészet, hogy ő nyert. Azok a pártok, amelyek pedig a Fidesz kizárását sürgették, úgy adják elő otthon, hogy megbüntették Orbánt. Szerintem viszont mindannyian veszítettek. A Néppártban azt hiszik, hogy a felfüggesztéssel halogathatják a döntést, kitalálták a bölcsek tanácsát, ami egy következő tényfeltáró misszió, amilyenből már volt egy csomó, mindenki tisztában van a magyar tényekkel, szóval csak időhúzásról van szó.
De Orbán is sokat veszített, mert a pártja elveszítette szavazati jogát, a befolyása jelentősen csökkent a tagság felfüggesztésével.
A Néppárt arcvesztése ön szerint szavazatvesztést jelent majd az EP-választáson?
Azt gondolom, igen. Az EPP-ben alapvető értékekről beszéltek, nem arról, hogy Magyarország ellen fel kell lépni, mert bevándorlásellenes a kormánya. Ennek semmi köze a történtekhez, itt alapvető értékekről volt szó kizárólag. Ezekre az értékekre épült Európa: a sajtószabadság például kulcsfontosságú, a bíróknak függetlennek kell lenniük, a civileknek meg kell hagyni az önszerveződés lehetőségét. Ilyen dolgokról nem lehet tárgyalni, nem mondhatja azt valaki, hogy a bírók legyenek félig függetlenek.
Manfred Weber is emlegetett alapvető értékeket, mielőtt ultimátumot küldött Orbánnak. Akkor ön azt mondta, hogy ez az ultimátum nevetséges. A szerdai EPP-döntés is az?
Az EPP-ben is azt mondják, hogy probléma van, mégis meghagyták a Fidesz tagságát. Orbán is csak azért lehet boldog, mert még a Néppártba tartozik. Azt mondanám, ez egy borzalmas házasság, mindkét fél szenved a másiktól, de szükségük van egymásra.
Milyen kép él Hollandiában az emberek fejében Orbánról?
A hollandok természetesen nem tudnak minden részletet, de eljutnak hírek arról, hogy mi történik Magyarországon.
Mi történik Magyarországon?
A miniszterelnök átalakítja társadalmat egy Orbán-gépezetté, egy másfajta rendszerré.
Tehát nem a migráció jut az eszükbe Orbánról?
Nem, hanem magyar belpolitikai kérdések. A migrációról minden országban minden pártnak megvan a maga véleménye, pontosan emiatt nehéz az európai szintű szabályozás, ezért szenved ezzel a kérdéssel minden európai ország. És ezért nem is azzal definiálják Orbánt sem, hogy na, itt van valaki, akinek nagyon tiszta elképzelése van a bevándorlásról.
Orbán van annyira jelentős politikus európai léptékkel, hogy akár szavazhatnak ellene is? Arra utalok ezzel vissza, hogy valóban szavazatokat veszíthetnek-e Orbán miatt a néppárti tagpártok hazájukban az EP-választáson.
Hollandiában komoly aggodalom van amiatt, hogy egy ilyen ember, mint Orbán, mire képes Európában. Nálunk nagyon fontos a sajtószabadság, és elképzelhetetlen, hogy a közmédia olyan kormányzati befolyás alatt legyen, mint Magyarországon, és még sorolhatnám, hogy mi nem lenne lehetséges Hollandiában. A magyar médiahelyzet Hollandiában is hír. A médiának minden európai országban szabadnak kellene lennie, ez is egy olyan alapérték, ami egyben tart minket, európaiakat.
Ön mit lépett volna Manfred Weber és az EPP helyében?
De sokkal fontosabb kérdés, hogy mit tehet az EU a magyar társadalomért. Erről szól a 7-es cikkely szerinti eljárás is, mert nem igaz, hogy ez Magyarország-ellenes lenne, ez a magyar kormány ellen indult.
Az ön honfitársa és párttársa, Judith Sargentini jelentésének köszönhető, hogy elindult ez az eljárás. Mit gondol a jelentéséről?
A Sargentini-jelentés a Zöldek egyik legnagyobb sikere, mert nem könnyű kétharmados többséget szerezni az Európai Parlamentben, szerintem nagyon sokan alulbecsülik ennek a jelentőségét. Mondták a jelentésről, hogy tényszerűen nem igaz dolgokat tartalmaz…
Erről mit gondol?
Azt, hogy ez nem igaz. Egy gyenge jelentés, ami egy ilyen fontos témáról íródik, nem kaphatott volna ennyi szavazatot.
Miért ne kaphatott volna, ha csak az volt a cél, hogy megleckéztessék a magyar kormányt?
Nem gondolom, hogy ez így menne.
Például az antiszemitizmusról szóló részeket elég széles körben kritizálták, és még Orbán politikai ellenfelei is elismerték, hogy ott nem volt minden a helyén. Sok más területen valóban nem merült fel komolyan vehető kritika a tényszerűségről, de egy hiba is hatalmas támadási felületet ad.
Végül a Néppárt nagy része is megszavazta a jelentést, és látszik, hogy milyen nehezükre esik valóban fellépni Orbán ellen. Ez azt mutatja, hogy a jelentés annyira jó volt, hogy rá voltak kényszerítve a megszavazására.
De a nagy kérdés, hogy mi lesz az eljárás vége.
Pontosan.
Lengyelország vétózni fog, és nem lesz semmiféle szankció.
Az európai vezetők hatalmas hibát követtek el azzal, hogy átpolitizálták a jogállamiság fogalmát. Az Európai Bizottság akcióba lendült Lengyelország ellen, mert a lengyel kormánypárt sem az EPP-nek, sem az európai szocialista frakciónak nem tagja, és még mindig ez a két nagy pártcsalád dominálja az európai politikát. Mi, Zöldek is harcolunk a helyzet ellen, nem szeretjük ezt a nagykoalíciót, de nagyon erősek együtt még mindig.
Ez az Európai Bizottság hatalmas, ostoba hibája. A Zöldek nem csinálnak pártpolitikát a jogállamiságból, minden korrupt rezsim ellen fellépünk, legyen az bárhol vagy legyen bármilyen színű. Kritikusak vagyunk Csehország liberális vezetésével, kritikusak vagyunk a szocdem román kormánnyal és a jobboldali lengyel kormánnyal szemben is.
Milyen változásoknak kellene történnie, hogy ne ez a jobb-bal-nagykoalíció uralja az európai politikát?
Ezzel a két nagy pártcsaláddal szemben szerte Európában nő az elégedetlenség. Az előrejelzések szerint most először fordulhat elő, hogy elveszítik közös többségüket az EP-ben. Emiatt sok ember ideges, de szerintem ez egy egészséges fejlődés. Franciaországban, Spanyolországban, Németországban, Hollandiában, lényegében mindenütt elveszítik a centrista pártok a hatalmi kontrollt. Az EP-választások után nagyon érdekes idők jönnek, ezért lesz nagyon fontos ez a választás. He elveszíti a két nagy blokk a többségét…
…akkor az a kérdés, hogy ki nyomul be a helyükre.
Igen, és hogy kivel kötnek koalíciót. A populistáknak adnak lehetőséget vagy zöld alternatívát szeretnének?
Vagy liberálisat. Az Emmanuel Macron körül szerveződő új, centrista, liberális frakció sok mandátumra számít.
Attól félek, a liberálisok ismét csak egyszerűen többséghez segítik őket.
Ezért ez a legvalószínűbb forgatókönyv. És hogy valamiféle új centrumról fognak szólni a politikusok beszédei.
Gazdaságilag csak a szokásos folytatódna így. Nagyon sok kritikát fogalmaztunk meg arról, hogy Európa gazdasági működése miért rossz, például azzal kapcsolatban, hogy nagy cégek mekkora erőt képviselnek. A liberálisoknak nincs ezzel bajuk. Ezért hiszem azt, hogy
De a populisták mi mást mondanak azon kívül, hogy nem szeretik így Európát? Nincs alternatívájuk, legfeljebb annyi, hogy nyissunk ajtót Oroszországnak. Nekünk nemcsak a klímaváltozással foglalkozó programunk van, hanem gazdasági is, ami főleg arról szól, hogy a nagy multiknak meg kell törni a hatalmát.
„Nem fogunk egyszerűen csak igent mondani a szokásos dolgokra azért, hogy aztán itt és ott hozzáadjunk egy kis zöld ízt” – ezt mondta a Zöldek kampánynyitó rendezvényén. Konkretizáljuk ezt a kijelentést: milyen radikális változtatásokat lát szükségesnek, amit zöld politikusként el akar érni?
Alapjaiban új ipari közpolitikát akarunk, mert Európának sokkal okosabban kell válaszolnia arra a kérdésre, hogy hol vannak a jövő munkahelyei. Általában az autóiparral példálózok, ami Magyarországon is jó példa, mert sok autóipari gyár, cég van itt. Az európai autóiparban még mindig abban reménykednek, hogy hagyatkozhatnak a robbanómotorra. Ez rossz a levegőnek, kiteszi a kontinenst a szaúdi olajfüggőségnek, egy csomó okból rossz ez az elképzelés. Más régiókban viszont egyre többet fektetnek elektromos autógyártásba. Ha nem lépünk Európában, húsz év múlva kínai autókat fogunk importálni. Azt megszenvednénk, és tényleg rengeteg munkahely elveszne. Akik most azt mondják, hogy munkahelyekért küzdenek az iparban, azok rövid távon gondolkoznak. Ezért beszélünk egy új zöld New Dealről, amivel fenntartható munkahelyeket lehet teremteni, hosszú távon.
Ahogy a Lux Leaksből kiderült, Jean-Claude Juncker miniszterelnöksége alatt is gondtalanul ment az adóelkerülés Luxemburgban. Amíg ilyen vezetői vannak Európának, addig van bármi sansz a változásra?
Hollandia is egy adóparadicsom egyébként. A cégek valóban igyekeznek elkerülni az adózást, de az adók is csökkennek sok helyen, mert versenyeznek egymással az országok a cégekért. Ennek az árát a fogyasztók fizetik meg.
Hogyan érvényesítenék a programjukat? Jelenleg alig több mint ötven képviselőjük ül a 750 tagú EP-ben, és az előrejelzések szerint ez nem is nagyon fog változni, szóval nem lesz túl nagy politikai hatalmuk.
Eddig is megmutattuk, hogy 10 százalék alatti aránnyal is tudunk erősek lenni. A megújuló energiahordozók elterjedése egy zöld siker. Az autók és kamionok szabályozása a légszennyezettség csökkentéséért is siker. Judith Sargentini erőfeszítése a jogállamiságért is zöld siker. Nem kell nagynak lenned, hogy erős legyél, elég, ha okos vagy. A májusi választások után a nagy pártoknak szükségük lesz ránk, mert elveszítik a többségüket.
Majd felhasználják a győztesek a zöldeket néhány szavazásnál, a fontos kérdésekben pedig egyszerűen félre lesznek tolva.
Ezt biztosan meg fogják próbálni. Most először egy programmal kell előrukkolniuk az Európai Bizottság elnökjelöltjeinek, amivel meg kell győzniük a frakciókat. És biztosan sok párt koalíciójára lesz szükség a többséghez. Azt garantálom, hogy koalíciókötésért cserébe lesznek kéréseink, és ha koalíciót is kötünk, akkor sem írunk egyszerűen alá mindent.
Ha holnap kellene választani, akkor a szocialista Frans Timmermans vagy Manfred Weber mellett tenné le a voksát?
Egészen biztosan nem választanám Manfred Webert.
Orbán miatt?
Nem kizárólag. Túl sokszor bebizonyította már, hogy neki fontosabb a pártpolitika, mint Európa jövője. Mindannyian tudjuk, hogy a Balkán stabilitása prioritás Európában. Weber mégis a görög kereszténydemokraták mellé állt az macedón névvitában, amivel akadályozta Észak-Macedónia NATO- és EU-taggá válásának folyamatát.
Érthető, hogy pártpolitikai érdekek is mozgatják, főleg akkor, amikor a hagyományosan középre húzó néppártok válságban vannak. Ki profitálhat többet a válságukból az EP-választáson? A populisták vagy a zöldek?
Mert nacionalista pártokról beszélünk, és a nemzeti érdekek ütközni fognak?
Igen. Az Osztrák Szabadságpárt és az olasz Északi Liga egy csapatban van, de mi lesz Dél-Tirollal? A Szabadságpárt állampolgárságot ajánlott az Olaszországban élő dél-tiroliaknak, amiből hatalmas balhé lett. A nacionalisták nem tudnak jól együttműködni európai szinten.
A populisták előretörése tehát az EU széteséséhez vezet?
Nem hiszem, az európai összetartás erősebb ennél. De bonyolultabb lesz a választások után politizálni.
Akkor krízis jön?
Nem hívnám krízisnek, inkább felhívásnak arra, hogy a politikusok lépjenek túl a pártpolitizáláson.
Hogyan érzékeli Brüsszelben, így látják ezt a szocialista és a néppárti frakciók politikusai is?
Egyre több politikus jön rá, hogy jobban és többet kell együtt dolgoznunk, mint régebben, különben nem találunk megoldásokat a problémáinkra. Egyre több globális kihívással nézünk szembe, és ha nem cselekszünk együtt, a kontinens elveszíti a fontosságát, és mindannyian megfizetjük ennek az árát.
