Meg lehet verni a Fideszt vasárnap?

Meg.

Hogyan?

Úgy, ha az ellenzéki pártok a jelenleginél szélesebb körű együttműködést kötnek egymással (az interjú még a visszalépésekre szabott határidő lejárta előtt készült – a szerk.), és egyértelműen közlik a választóikkal, hogy az egyes egyéni választókörzetekben melyik indulónak van valós esélye a kormánypárti jelölttel szemben.

A Jobbik nélkül meg lehet verni a Fideszt?

Ez sajnos nem tűnik reálisnak. Nem.

Egy demokratikus párt összefoghat a Jobbikkal?

Ideális esetben nem. De most nem is az a kérdés, hogy lesz-e egyetlen, párt vagy pártszövetség, amelyik meg tudja verni a Fideszt, hanem az, hogy előállhat-e egy olyan helyzet, amelyben a jelenlegi kormánypártnak nem lesz meg a többsége. Persze, ettől még nem lesz kormányváltás, nagyon valószínű, hogy a választás után is a Fidesz marad a legerősebb párt – de ha nem lenne meg az ötven százalékos többsége, az már önmagában is fontos változás volna.

Sokan azt mondják, hogy ha létrejönne egy olyan koalíciós kormány, ami a DK-tól az MSZP-n és az LMP-n át a Jobbikig az összes ellenzéki pártot egyesítené, az rosszabb lenne, mintha Orbán kormányozna tovább a következő négy évben.

Ezt egyáltalán nem gondolom így. Szerintem annál rosszabb, mint ami most van, már nem nagyon lehet. Ha megnézzük, hogy az elmúlt négy évben milyen szakpolitikai intézkedéseket hozott a kormány, azt látjuk, hogy semmilyen komolyabb pozitív társadalmi reformba, népjóléti intézkedéssorozatba nem vágtak bele, hogy az oktatási rendszertől az egészségügyön át a szociális hálóig az összes ellátórendszerünk romokban hever. Sokat járok vidékre, és azt látom, mindegy, hogy hova megyek, Nyíregyházán, Salgótarjánban vagy Dunaújvárosban éppúgy kriminális állapotban vannak az alapvető közszolgáltatások, mint Pécsen vagy Debrecenben. Ott van az Elios-ügy. Most mindenki azzal foglalkozik, hogy mennyi pénzt lopott el Orbán veje, de arról senki sem beszél, hogy az általuk felhúzott közvilágítási rendszerek használhatatlanok. Nem alkalmasak arra, amire valók: hogy rendesen bevilágítsák a köztereket, márpedig ez komoly gond, helyiek szerint több halálos baleset is köthető ahhoz, hogy sötét van az utcán.

Szerintem ennél sokkal rosszabb állapotba már nem kerülhet az ország. Kimondottan örülnék neki, ha egy politikailag sokszínű koalíciós vezetés állna fel, és ennek köszönhetően újra komoly viták előznének meg egy-egy kormánydöntést, törvényalkotást.

Nyilván, ezt nehezen szoknák meg az emberek, de apránként azért csak elfogadnák, hogy így működik egy rendes, az állampolgárok minél szélesebb képviseletére épülő demokrácia. Hogy ez is sokkal jobb lenne annál, mintha ez a Fidesz-KDNP-nek nevezett politikai monolit bitorolná továbbra is a kormányrudat.

Azért nem mindegy, hogy hány, teljesen különböző nézeteket valló párt vitatkozik kormányon arról, hogy mit kéne csinálni. Annak idején az MSZP-SZDSZ koalíció is nyögvenyelősen működött.

Miközben komoly kritikám van a 2010 előtti kormányzattal szemben, össze is szorul a szívem attól, ha belegondolok, hogy mennyi mindent érhettünk volna el ugyanennyi aktivizmussal azzal a kormányzattal szemben 2010 után. A mostani rezsim nyíltan a társadalom elszegényítésére, megosztására és mentális megmérgezésére tör. A magam részéről azt is el tudom képzelni, hogy a választások után senki sem fog tudni kormányt alakítani. Nagyon sokféle szcenárió elképzelhető, de szerintem most nem is az a kérdés, hogy hogyan lehet majd kormányt alakítani, hanem az, hogy hogyan lehet ötven százalék alá tolni a Fideszt.

Hogyan lehet?

Úgy, hogy minél többen elmennek szavazni. Ha a szavazásra jogosultak 65-70 százaléka részt vesz a választáson, akkor már jó esély van arra, hogy megakadályozzuk a Fidesz-többséget.

Érpatakon 70 százalék fölötti volt a részvételi arány, és ennek is köszönhető, hogy végre le tudták váltani Orosz Mihály Zoltánt. Meglátjuk, hogy ez elég lesz-e ahhoz, hogy Érpatak föllendüljön – de ahhoz mindenképpen elég volt, hogy az emberek megálljt parancsoljanak annak a szélsőségesen társadalomellenes politikának, amit az eddigi polgármester képviselt. Ami az utóbbi években ezen a településen történt, az maga volt az életre kelt politikai abszurd, kiváló alapanyag lenne egy Bodó- vagy Pintér-darabhoz. A színházi énemnek egy kicsit hiányozni is fog Orosz, elég megnézni a jelmezkollekcióját, hogy lássuk, afféle egyszemélyes truppként tette-vette magát a közéleti porondon. Nem kérdés, Érpatak népe felszabadulásként élte meg, hogy leváltották, és ez a legfontosabb. Jó látni, hogy közös akarattal az ilyen gátlástalan ámokfutókat is meg lehet fékezni.

Több mint negyvenmillió forintot költöttek arra, hogy közvélemény-kutatók segítségével felmérjék, melyik körzetben melyik ellenzéki jelölt az esélyes. Megérte? Sok helyen rendkívül magas Fidesz-fölény jött ki, ráadásul a hódmezővásárhelyi időközi hatásait sem lehetett még figyelembe venni.

Nyilván, szerencsésebb lett volna, ha a pártok megegyeznek egymással a visszaléptetésekről. Ha tiszta helyzetet teremtenek, és csak azokat indítják el, akiknek valódi támogatottsága, beágyazottsága van az egyéni körzetekben, a mi kutatásunkra sem lett volna szükség. De sajnos nem ez a helyzet: sok az olyan jelölt, akiket csak azért indítanak, hogy kimaxolhassák a kampánytámogatást. Lehettek volna előrelátóbbak és felelsőségteljesebbek is, de bizonyos szempontból megértem őket: minden pártnak más és más szempontok szerint kell lavíroznia ebben a politikai térben – ráadásul ezek legitim szempontok. Úgy gondolom, hogy ebben a helyzetben a mi kutatásunk komoly hozzáadott értéket jelentett, nem véletlen, hogy a Fideszen kívül az összes párt jelezte, hogy fontos hivatkozási alap volt a visszaléptetésekkel kapcsolatos tárgyalásaik során. Az, hogy magas a Fidesz-támogatók aránya, nem meglepő, 2006 óta nagyjából mindig hasonlóan masszív támogatottságot mértek nekik, részben talán azért is, mert a magyarok nagy része félelemből vagy szociális megfelelési kényszerből nem szívesen osztja meg másokkal a velük kapcsolatos gondolatait, érzéseit. Ha egy országban több tízezer forintra büntetnek diákokat csak azért, mert tüntetnek, nyilván sokan elgondolkoznak rajta, hogy érdemes-e felvállalni a véleményüket. Pláne úgy, hogy a miniszterelnök a március 15-i nemzeti ünnepen maga jelentette be, hogy a választások után „elégtételt vesznek” az ellenfeleiken. De ezzel együtt is egyértelműen látszik, hogy a választók jelentős többsége kormányváltást akar.

Mintha elmúlt nyolc évben a Fidesz és a Jobbik ideológiai-kommunikációs szempontból helyet cserélt volna. Nemrég Nyíregyházán találkozott Vona Gáborral. Milyen élmény volt?

Ez egy összetett kérdés. Egyrészről szerintem jól teszi, hogy járja az országot, és utcafórumokat tart, ahol kiáll, és vállalja a kérdéseket. Megígér mindent a devizakárosultak megsegítésétől a kivándorlás megállításán át a szociális bérlakásrendszer kiépítéséig, de tény, hogy ezek egytől egyig olyan súlyos, megoldásra váró problémák, amelyek fontosságával nem tudok vitatkozni. Persze, azért erősen szkeptikus vagyok, nehezen tudom elképzelni, hogy egy olyan párt, amelynek még ma is elnökségi tagja az a Toroczkai László, aki a Hatvannégy Vármegye Mozgalmat megalapította, őszintén képviselje a szociális egyenlőséget és az emberi jogi kérdéseket. Nem is azért mentem oda Vonához, hogy ezekről faggassam, hanem azért, hogy megkérdezzem, miért nem léptetik vissza az egyik helyi jelöltjüket a jóval esélyesebb MSZP-s induló javára úgy, hogy cserébe az ő jelöltjük javára lépne vissza a másik nyíregyházi körzetben a DK-s induló. Az előző napi fórumunkon ugyanis kiderült, hogy a helyi pártszervezetek szintjén mindenki benne lenne a cserében: a jobbikosok épp úgy, mint az MSZP-sek, a DK-sok és az LMP-sek. Megvan az ellenzéki konszenzus, csak „fölülről” nem engedélyezték a visszaléptetést.

Mit mondott, miért nem állnak bele? Hiszen így a Jobbiknak is jobb esélye lenne, hogy a két körzetből az egyikben mandátumot szerezzen?

Fölmondta a szokásos leckét: szerinte a közvélemény-kutatók rosszul mérik fel az esélyeket, és a jobbikos szavazók sosem szavaznának át egy MSZP-sre. Parttalan vita; lehet, hogy neki van igaza, lehet, hogy nekünk, de az a kutatásunk szerint szinte biztos, hogy ha ilyen sok jelölt marad, szétaprózódnak az ellenzéki voksok, és relatív többséggel a fideszes fogja behúzni a körzetet. Egyrészt hajtanak a lóvéra, másrészt meg félnek attól, hogy ha visszalépnek egy MSZP-s vagy DK-s jelölt javára, bukják a hosszú évek óta építgetett „komcsiellenes” imidzsüket. Persze, ettől még marad a kérdés: rendben van, de akkor vállalod annak a következményét is, ha a Fidesz marad hatalomban? Meglátjuk, mi lesz, legkésőbb 8-án ki fog derülni, kinek volt igaza.

Ha már felelőségvállalás. Lát olyan politikust a placcon, akit hitelesnek tart?

Persze. Ha nagyon megerőltetném magam, talán még a Jobbikból is tudnék olyan figurát mondani, akiről azt gondolom, hogy felelősséggel és hitelesen politizál.

Karácsony Gergely jó miniszterelnök lenne?

Ezt nem tudom, de azt gondolom, hogy a sanszot meg lehetne neki adni. Az a munka, amit Zuglóban végzett, mindenképpen elismerésre méltó, ez alapján joggal gondolhatják a választók, hogy jó miniszterelnök lenne. De az az igazság, hogy Orbán Viktornál jobb miniszterelnököt találni nem nagy truváj. Csak nézzük meg a magyar focit; mindig azt szokták mondani, hogy mennyire karizmatikus politikus, milyen fantasztikus vezető, micsoda remek menedzser – ehhez képest a kedvenc sportja a beleöntött százmilliárdok ellenére is siralmasabb állapotban van, mint nyolc évvel ezelőtt, pedig akkor sem volt éppen a topon.

Szerintem Orbán nagyon rossz menedzser, ha még a szívügyének számító labdarúgást sem tudja gatyába rázni, mit várunk tőle az olyan, számára egyértelműen unalmas és érdektelen dolgokkal kapcsolatban, mint az egészségügy, az oktatás, a lakhatás vagy a bérek színvonala?

Egy dologhoz nagyon ért: a „migránsok”, a „Soros-bérencek”, az EU és az ENSZ elleni gyűlöletkeltéssel hosszú évek óta egyben tudja tartani a táborát.

Ez sajnos igaz. Ott van Ahmed H. szégyenletes ügye, akit egy egészen elképesztően tisztességtelen koncepciós perben hét év fegyházra ítéltek terrorizmus vádjával, pedig ha el is követett valamit, legfeljebb hivatalos személy elleni erőszak kísérlete miatt marasztalhatták volna el. Ilyen mélyre utoljára talán a tiszaeszlári vérvádper idején süllyedt az igazságszolgáltatás, hosszú évtizedekig szégyenkezni fogunk még emiatt és a többi borzalom miatt, amit a kormány az utóbbi évek menekültekkel riogató kampánya során elkövetett. Pedig 2015 nyarán, amikor a szíriai, iraki és afgán menekültek megjelentek az országban, nagyon sokan fogtak össze a megsegítésükre. Akkor méltán lehettünk büszkék arra, hogy magyarok vagyunk, és a kormány akár erre a szolidaritásra is felépíthette volna az imidzsét: „Lám, milyen frankó nép vagyunk, olyan társadalmat építettünk fel, amiben természetes az elesettek támogatása!” De nem ezt választották. Úgy látták, a saját céljaiknak sokkal jobban megfelel, ha megosztják az embereket, gyűlöletet szítanak közöttük és az „idegenek” ellen uszítják őket. A saját szempontjukból igazuk volt: ez egy működőképes stratégia, csak sajnos nagyon nagy az ára, még hosszú évek múlva is fizetni fogjuk. Huszonkilenc évvel a rendszerváltás után olyan kormányunk van, ami a legprotofasisztább rezsimeket is megszégyenítő módon egyszerre szít gyűlöletet a menekültekkel és saját zsidó, illetve roma honfitársainkkal szemben.

Nagyából mindenki ellen háborút viselnek, aki nem fér bele abba a nagyon szűk, szemellenzős „értékrendbe”, amit képviselnek: ők azt szeretik, aki fehér, keresztény, heteroszexuális, fideszes és lehetőleg férfi.

Pedig a magyar társadalom szerencsére ennél azért sokkal színesebb, és jóval erősebb védekezési mechanizmusokkal rendelkezik, mint gondolják – nem véletlen, hogy sokaknak herótja van ettől az egésztől. A saját táborukban viszont nagyon komoly, már-már jóvátehetetlen károkat okoztak. 2012-ben is kint voltam a Békemeneten és az idén is. Hat évvel ezelőtt még azt láttam, hogy bár az ott felvonuló emberek tőlem rettenetesen idegen, politikailag messze álló ideológiát képviselnek, de ennek ellenére normálisan gondolkoznak. Az idén viszont már azt, hogy teljesen fanatizálódtak, és tényleg elhitték, hogy ha Orbán veszít, az ellenzék végromlásba taszítja az országot, ezért minden eszközzel meg kell akadályozni a kormányváltást.

Miért ilyen könnyű fanatizálni ezeket az embereket?

Ez az ország rettenetesen szegény, márpedig ha az embereknek az is gondot okoz, hogy megéljenek, nem lehet elvárni tőlük, hogy naprakészen tájékozódjanak, és nyitottan, kritikusan gondolkozzanak a társadalmi-politikai folyamatokról. Az anyagi kitettség nagyon súlyos terhet jelent milliók számára, ők egyszerűen nem rendelkeznek azzal a védekezési mechanizmussal, amivel megóvhatnák magukat az uszítástól. Teljesen leterheli őket az, hogy mit fognak csinálni huszadika után, amikor elfogy a zseton. Hogy kitől tudnak kölcsönkérni, és hogyan törlesztik az adósságaikat. Hogy miből vesznek új hűtőt, ha leáll a régi, és mennyivel kell kevesebbet enniük, hogy mindezt finanszírozni tudják. A kormány pedig végtelenül cinikus, gonosz és romlott módon még rá is játszik erre: tudatosan szegényíti el a társadalom legalsó részeit, miközben primitív, gyűlölködő propagandával mérgezi őket, tudván tudva, hogy ezzel olyan toxikus hatást vált ki, amivel hosszú időre magához láncolhatja őket. Az emberek félnek, és ettől a félelemtől vezérelve arra is hajlandóak, hogy a saját érdekeikkel ellentétes döntéseket hozzanak a személyes jövőjükről.

A Békemeneten egy nagy visszhangot kiváltó videót készített, amiben egy orbánista riporter karakterébe bújva interjúvolta meg a résztvevőket. Mit akart megmutatni ezzel az anyaggal? Azt, hogy az ott masírozó emberek mennyire kiestek a valóságból?

A jobboldali bigottságot és az állami tévén, a TV2-n meg az Echo TV-n futó propagandát próbáltam kifigurázni. A Háttérhatalom című szatirikus sorozatunk egyébként már jó két éve megy, azóta olyan figurákkal is interjút készítettem, mint a Honfoglalás 2000 egyesült alapítója, aki szerint Putyinnak Nobel-békedíjat kellene adni. Sajnos, manapság ez a szélsőségesen intoleráns gondolkodásmód uralkodik a kormánypárti médiában; szerettem volna szembesíteni az embereket azzal, mekkora károkat okoz ez a magyar társadalomnak. És ne legyek álszent: engem rettenetesen felidegesít az, ami ma zajlik a kormány részéről. Komolyan küzdök az indulataimmal, hogy ne váljak erőszakossá. A szatíra az eszközöm arra, hogy a haragomat békés formában tudjam levezetni.

Mostanában „főállású aktivista”. Nem akar főállású politikus lenni?

Nem.

Ezt nehéz elhinni annak fényében, hogy mekkora elánnal vetette bele magát a politikába.

Ez most egy kivételes állapot. Nyolc éve egy protofasiszta, autokratikus rezsimmel szemben kell küzdeni, ami sokakat kivisz a pályára – olyanokat is, akik, mint én, nem akarnak hivatásos politikusok lenni. Magyarország egyébként egy nagyon depolitizált társadalom, itt az olyan emberekről, akik vállalják a politikai véleményüket, rögtön azt gondolják, hogy ebben a közegben akarnak karriert csinálni. Pedig Nyugat-Európában például teljesen természetes, ha valaki hallatja a hangját az ilyen kérdésekben: belép egy szakszervezetbe, politikai gyűléseken beszél, rendszerkritikus cikkeket ír, videókat csinál – használja a nyilvánosságot, és részt vesz a politika alakításában. Nálunk ez unikum: már csak azért is, mert a politikai utánpótlás kriminálisan rossz, alig találni olyan embert, aki jó kiállással, meggyőződéssel, valódi alternatívát felmutatva tudna szólni a választókhoz.

Ha már utánpótlás, mit szól a Momentum szerepléséhez? Sokakat lelombozott, hogy amint feltűntek a politikai palettán, rögtön felvették azt az attitűdöt, hogy nem fognak össze senkivel.

Erről szívesen beszélnék, szerintem az egyik legizgalmasabb téma a magyar politikában, de nem tehetem, mert megfogadtam, hogy április 8-ig semmit nem mondok, ami dehonesztáló lehet egy ellenzéki pártra nézve. Nem akarok szar arc lenni. Annál is kevésbé, mivel tudom, milyen nehéz felépíteni egy közéleti szempontból komolyan vehető pártot. De azt azért megígérhetem, hogy amint lefutott a választás, elmondom az ezzel kapcsolatos véleményemet. Sőt, egy színházi előadást is szeretnék csinálni erről, komolyan azt gondolom, hogy akár egy brechti vagy sartre-i értelemben véve minőségi darab is kijönne ebből a témából.

Szomorú, de igaz: tök mindegy, hogy honnan, hogyan és milyen szándékokkal lépsz be ma Magyarországon a politikai térbe, az mindenképpen egyenáramosítani fog téged. Az egész rendszer úgy van kitalálva, hogy szörnyeteget csináljon belőled, hogy az egymással szemben álló erők ne tudják megtörni azt a status quo-t, aminek egyetlen célja, hogy utánpótlást biztosítson a szörnyeteggé váláshoz; hogy semmi ne változzon, mert ha bármi megváltozna, nagyon sokak talpa alól csúszna ki a talaj. Nem csak Orbán Viktor, Kósa Lajos meg Mészáros Lőrinc talpa alól, ez az 1989 óta tartó áldatlan helyzet több tízezer ember jólétét garantálja.

Álljunk meg egy pillanatra, papíron azért ugyanabban a politikai rendszerben élünk, mint a németek, a hollandok meg a belgák. Demokráciában.

Nem egészen. Ha például a belgáknál robbannának olyan bombák, mint amiket mostanában a Magyar Nemzet elengedett, a tulajdonos nem a saját lapján keresztül szivárogtatna, hanem egy bűnvádi eljárás keretében, a vádalku részeként mondaná el azt, amit tud. Persze, ehhez nagyon kellene egy rendes legfőbb ügyész is.

Fotó: Bielik István / 24.huMiután egy festékes flakonnal megdobta a Sándor-palotát, közmunkára ítéltek, ráadásul a kormányközeli média is megtámadta, szó szerint a nadrágjában turkált a Ripost. Miért éri meg felvállalni ezeket az atrocitásokat?

Tudnék olyan embert mondani, akit szerintem sokkal nemtelenebb módon szedett szét a kormánypropaganda, mint engem. Ráadásul megszoktam, hogy támadnak, amikor ez a Sándor-palotás ügy előjött, már hat-hét éve nyakig benne voltam az aktivizmusban. Hoztam egy döntést. Azt mondtam, ha azzal, amit csinálok, tehetek valamit azért, hogy jobb hely legyen ez az ország, nekem ez belefér.

A Közös Ország Mozgalom sikerélményt jelentett? Elvégre sikerült a választási reform kapcsán összehozni egy halom olyan pártot, amik korábban szóba sem álltak egymással.

Mindenképpen sikerélmény, elsősorban azért, mert sokat tanultam magamról, a saját korlátaimról, és jobban megértettem, mi az, amire vigyázni kell, ha az ember közösséget szervez és politizálni próbál. De súlyos hibákat is elkövettem, voltak olyan fontos vállalásaink, amiket nem tudtunk megtartani, mert nem tudtuk olyan társadalmi támogatottságot állítani mögéjük, amire szükség lett volna. És ez az én felelősségem. Nagyon sok emberben keltettem komoly reményeket a polgári engedetlenségi vállalásaimmal, amelyeknek elmaradása ráégett a mozgalomra. Holott ezek az én vállalásaim voltak, és az elmaradásuk is engem minősít. Ezt vállalom, és kérem az érintettek bocsánatát, mert ez az én hibám. Tény, hogy a választójogi reformra szükség van, mert enélkül ebben az országban nem lesz tisztességes, demokratikus választás – ezzel szerintem senki se vitatkozik. Az, hogy ezt úgy és abban a formában, ahogy mi szerettük volna, el lehetett volna-e érni már más kérdés. Mi ehhez sajnos kevesek voltunk.

Nem fél attól, hogy ha egy, a Közös Országhoz hasonló mozgalmat épít, az előbb-utóbb óhatatlanul átpolitizálódik majd?

Nem. Örülnék neki, ha a Közös Ország egy valódi, sok embert megszólító politikai mozgalom lehetne. Ettől még nem kell pártnak lennie; pont az lenne a lényeg, hogy civil szervezetként felvállaljunk egy markáns politikai profilt és értékrendet – anélkül, hogy meg akarnánk szerezni a hatalmat. Magyarországon nagyon nagy probléma, hogy nincsenek befolyásos politikai mozgalmak, potens szakszervezetek vagy más társadalmi szervezetek, amelyek politikai munkát is végeznek. Amelyek képesek lennének arra, hogy támogassák, vagy ha kell, elszámoltassák a pártokat; amelyek hatékonyan tudnák képviselni a választópolgárok érdekeit a politikában. Nagyon fontosnak tartom, hogy legyenek ilyenek, és a saját munkámat is szívesen beletenném abba, hogy megszülessen végre egy erős politikai mozgalom ebben az országban.

Kiemelt kép: Bielik István / 24.hu