Jól férjhez adták Orbán Viktorhoz.

Nem tehetek róla! ­

“Facebook-oldalán tett közzé Orbán Viktor egy fotót, melyen felesége, Lendvai Ildikó látható.” Ezt írta pár hónapja netes oldalán a Magyar Hírlap. ­

Tituláltak már engem first ladynek is. Sőt egyszer azt írta nekem egy néni, hogy kedves Lendvai Ildikó, „maga csodálatos asszony, a jó szíve páratlan”. Eddig rendben is van, lelkesen bólogattam, de oda lyukadt ki, hogy „én úgy imádom a férjét”. Természetesen továbbítottam a borítékot Lévai Anikónak, aki a Lendvai utcai Fidesz-székházra utalva így válaszolt: „Ildikó, te tehetsz róla, mert olyan fideszes neved van.” ­

Sose játszott el a gondolattal, mi lenne önnel, Orbánnal meg az országgal, ha… ­

Ha Orbán Viktor lenne a férjem? Jesszus!… – mondaná erre ő is. És nemcsak a korkülönbség miatt. Számos okból elképzelhetetlen, hogy megkérje a kezem, bár egyszer produkáltunk már a helyzethez hasonló képet. Még ’89-ben a Gondolat Kiadót vezettem, amikor meghívott egy látogatásra a Századvég könyvkiadó. Borzasztó helyes társaság. Orbán tagja volt a szerkesztőbizottságnak, s azzal keltette fel a figyelmemet, hogy amikor a piros gyöngyökből álló nyakláncom elszakadt, ő szedte össze udvariasan a szétguruló golyócskákat. Konkrétan letérdelt elém, de lánykérés még ebben az adekvát testhelyzetben sem került szóba. Ő nyilván nem is emlékszik rá, nekem is csak két-három évvel később ugrott be, hogy neki köszönhetem a gyöngyök megmentését. Gondolom, annak idején sokkal kevésbé volt tradicionális a családszemlélete, a nőkről alkotott véleménye, mint amiről ma beszél a Fidesz. Nem zárom ki, hogy legalább a magánéletben megmaradt valamelyest liberálisnak, bizonyára jó családapa, szereti a gyerekeit, otthon derék ember, ha vannak kutyái, azokat is szereti. Kár, hogy a politikusi énje és vele az ország másként alakult. ­

Szoktuk idézni Kövér Lászlót, aki két éve azt nyilatkozta a rendszerváltásról, meg arról, ami utána jött: „El lett ez fuserálva.”

Nekem, emlékeket idézve, nyilván egy másik kifejezést kellene használnom. ­

Elkúrtuk? ­

Legyen elszúrtuk. ­

Min múlt? Személyes gyöngeségeken, pitlákságokon? ­

Az sosem elég. Baj mindig akkor van, ha gyönge a társadalmi kontroll. A mi szép, cizellált rendszerváltó demokratikus építményünkben voltak közjogi fékek meg ellensúlyok, de az egész inkább az elit játéktere lett, a többiek maradtak a nézőtéren. Tévedés, hogy a magyar politikai elit úgy, ahogy van, hülye, és azt sem gondolom, hogy tolvajabb, tisztességtelenebb lenne, mint másutt, de nem érezhette magát folyamatos és aktív választói kontroll alatt. Nem hiszek a magányos Cipollákban, de újabban annak a marxi tanításnak sem, miszerint elsősorban objektív tendenciák határozzák meg a történelmet. A tehetséges politikus, mint például Orbán, ismeri hazája történelmi beidegződéseit, és maga dönti el, hogy a pozitív vagy a negatív tapasztalatokra játszik – a mostani miniszterelnök sajnos soha nem a fehér, mindig a fekete zongorabillentyűk után nyúl. A fideszes és a szocialista diagnózis ugyanaz, elfuseráltuk, a gyógymód viszont egész más: mi szélesebbre nyitnánk a demokráciát, ők centralizálnak, még jobban kizárják a körön kívülieket.

Van még különbség. Orbánék kormányoznak, kétharmaddal, az MSZP viszont lassan kileheli a lelkét. Pedig voltak vidám napjaik. 1994-ben a semmiből alakíthattak kormányt, s maradtak volna 1998-ban is, csak elkönnyelműsködték a kampányt. 2002-ben visszavették a hatalmat, ám onnan horror nyolc év következett, melyben kis túlzással a 2006-os győzelem volt az egyetlen pozitív elem. Nyitottak a D209-cel, Medgyessy gyors leamortizálásával, aztán jött Gyurcsány, a 2004. december ötödikei népszavazás a határon túliak kettős állampolgárságáról, a bénázás a 2005-ös köztársasági elnökválasztáson, 2006 szeptembere az őszödi beszéddel és utcai harcokkal, 2008 az elveszített vizitdíjas, tandíjas népszavazással, 2009 Gyurcsány elkésett leváltásával, a vicces miniszterelnök kasztinggal, 2010 a brutálisan elbukott választásokkal és az MSZP darabokra hullásával. Most meg van ez a semmi. ­

Ha minden horror volt, nehéz volna megmagyarázni, miért szavaztak ránk 2006-ban, nem? A mai problémákra persze mondhatnám, hogy az európai baloldal is bajban van.

Méltatlan volna hozzánk ez a mondat.

Meg azt is mondhatnám, hogy a szomszéd néni térde is köszvényes, nemcsak az enyém fáj. De ha ez méltatlan, akkor megkímélem magunkat. Horn ciklusának végét tényleg apró baromságokon szúrtuk el, a mi hülyeségünk, aláírom. Eleinte nem tragédiaként éltük meg a vereséget, tudomásul vettük, hogy a Horn-Orbán-vitában a fiatalosabb, mozgékonyabb szellem győzött, de aztán csak néztünk, mit művel ez a srác. És sajnos nem fiatalítottunk, szellemben, nyelvben sem eléggé, ezért sokak szemében maradtunk makkos cipős, kockafejű, régi vágású párt. De ezzel együtt létezett országos hálózatunk, minden településen akadt, akit kérdezhettem, és a Bokros-csomag sokkja után is hihető volt, hogy az MSZP az a formáció, aki figyel az emberekre. ­

’94-ben összeborultak az SZDSZ-szel, s ezzel kompromittálták őket Orbánék előtt. Jó ötlet volt? ­

Jó. Bár mi sikeresebben jöttünk ki belőle, mint a szabad demokraták.

­És az ország? ­

Az országnak sem tett rosszat. Az MSZP az MSZMP folytathatatlan hagyományai mellett hozott magával egy ennél fontosabb baloldali örökséget is: a szociális szégyenérzet képességét, ami azt diktálta, nem tarthatjuk természetesnek a nyomort. A pártállami attitűdök gyanúján pedig sokat segített a liberális demokrata szemlélet. Szellemi értelemben ideális mix. ­

Végső soron önök verték szét az akkori demokratikus ellenzéket. ­

Az már a rendszerváltás előtt kettészakadt. ­

Ott, ’94-ben ébredt elemi gyűlölet Orbánékban, látva, hogy példaképeik, harcostársaik összefekszenek a „komcsikkal”. ­

Az már a politikai pszichopatológia kérdése, ha az határozhatja meg Magyarország 2016-os állapotát, hogy valaki ’94-ben megsértődött.

Meglehet, tényleg ez a genezis. ­

Igen, mondják, a szabad demokrata Haraszti Miklós egy alkalommal valóban nyilvánosan megigazgatta Orbán Viktor nyakkendőjét, amivel állítólag vérig sértette őt. Na de csak nem kívánhatjuk egy országtól, hogy lábujjhegyen járjon Orbán Viktor egója körül! Ugye arról az Orbánról beszélünk, aki más ügyekben nem volt ennyire mimóza, például már 1993-ban lelkiismeretfurdalás nélkül üzletelt a Fidesz frissen kapott székházával. ­

Mindenki eladja a székházát, ha üres a zsebe. Önök épp most passzolják el a Jókai utcát, pár éve a Köztársaság téri objektumuk járt így, a pénzt felélték.

­ Orbánéknál nem az eladás a baj, hanem az, hogy ennek révén „a fiúk a bányában dolgoznak”, vagyis hogy a székházpénz nem pártműködésre fordítódott, hanem a gyanú szerint részben magánvagyonokká alakult.

Pártpolitikai céllal. Az MSZP átvette, lenyúlta az MSZMP infrastruktúráját, háttérországát, a Fidesz meg nulláról indult, a magánzsebekbe került székházpénz a párthoz kamatozott vissza, ettől persze még a legkevésbé sem elegáns az ügy. ­

Ugyan. Kolosi Tamásék könyve mutatta ki, hogy a pártállami elit jóval kevésbé élte túl a gazdasági rendszerváltást, mint hisszük. Az MSZP első frakciójában nem is voltak igazán gazdag emberek.

Voltak viszont irodáik, tagjaik. Plusz számos MSZMP- és KISZ-káder százmilliomosodott meg a privatizációból, és lett az MSZP háttérembere, lásd Gyurcsány, Kapolyi, sorolhatnánk. Orbánról hallani, kormányfőként gyakran dühöngött amiatt, hogy „bárhová nyúlok, mindig beleakad a kezem valami szoci érdekeltségbe”. Ezt a hálót elégelte meg, akarta szétszaggatni, s mára szét is szaggatta. ­

A békés rendszerváltás része volt, hogy a gazdasági posztokról nem zavarták el feltétlenül a nyolcvanas években odakerült technokratákat.

Hát ez az. ­

Ennek lehetett szakmai előnye és politikai hátulütője is. Később volt, aki megkapaszkodott a piacon, volt, aki nem. ­A politikában tisztább a képlet, azt maradéktalanul vállalom. Ha ’94-ben nincs a Horn-kormány, nincs gyors nyugatosodás. Bár Antallt már nem olyan poros öregúrnak látom, mint annak idején, és tisztában vagyok vele, morális tartásával mi szörnyűségeknek vetett gátat, mégiscsak elindult alatta a Horthy-nosztalgia, amit a baloldal volt képes megfékezni. ­

Ha nincs MSZP, nincs kommunistázás, kiszezés, pufajkázás, nincs D209, még cenzorozás sincs. ­

Ha nincs MSZP, jöhetett volna az úri Magyarország dohszaga, rezervátum Európa közepén. Akkor az MSZP és a koalíció képviselte a modernizációt, és főleg volt ereje azt elfogadtatni az országgal. Nélkülünk Antall halála és a csurkásodás után rögtön színre léphetett volna a mai Orbán. ­

A mai Orbán úgy lett olyan, amilyen, hogy végigverekedte magát három ballib cikluson. ­

Orbán orbánságára aligha Horn Gyula és Medgyessy Péter a magyarázat, legföljebb Gyurcsány érintette meg az indulatait, ha valakinek nagyon pszichoanalizálhatnékja támad. Maradjunk abban, hogy az úgynevezett volt komcsik, a korábbi reformerek, főleg Hornék, Békesiék nemzedéke, akik tényleg akarták az új világot, jó szolgálatot tettek az országnak. Elhiszem, hogy Orbán lelkének nem annyira.

Nagy utat jártak be személyesen is. Ön a hetvenes évek elején a keszthelyi agrárfőiskolán oktatott marxista filozófiát, onnan került a KISZ Központi Bizottságának kulturális osztályára. Minek köszönhette a nagy ugrást? ­

Az volt az ifjúsági klubok és az amatőrmozgalom virágkora, mindenféle táborok, és persze a Ki mit tud mustrája… Ismeri? ­

Hallottam róla. ­

Ja, nyilván mesélték apuék… Szóval volt a KISZ KB mellett egy ifjúságkutató csoport, azokkal néha dolgoztam. Egy konferenciájukon találkoztam a kulturális osztály vezetőjével, egy szociológussal, hívott, mentem. ­

Párttag is lett egy füst alatt. Hitből vagy a karrier miatt? ­

Nem volt tőlem idegen a rendszer egyenlősítő üzenete, a sokakat felemelő társadalmi mobilitás, ami mára teljesen befagyott. Éreztem ezt annyira fontosnak, hogy a többit javíthatónak véljem. ­

1984-ben az MSZMP KB kulturális osztályán kötött ki. ­

Nem a KB-ban ültem, hanem az apparátusában, nem számított csúcskarriernek, de persze a rendszer része volt. Melynek, mint mondtam, a szociális missziójában hittem, és azt reméltem, a politikai és kulturális berendezkedésben is egyre kijjebb tolhatók a falak.

Cenzor volt. Ezt állítja önről a jobboldal. ­

Marhaság. Kövér volt szíves útnak indítani ezt a legendát, amikor az első kormányuk idején túl sokat ágáltam ellenük. ­

Vádolják, hogy szerepet játszott a Tiszatáj című irodalmi folyóirat 1986-os betiltásában.

Hatalmas marhaság. Tényleg azt képzelik, hogy úgy működött a pártállami cenzúra, hogy egy hivatalban káderek tintaceruzával kezükben előolvasták a kéziratokat? ­

Hogy működött? ­

Öncenzúra! Az aztán az igazán hatékony, látjuk ma is. A műhelyvezetők ismerték a határokat: kritizálni lehet, de a tabutémát érinteni nem. Ezzel együtt a nyolcvanas évek második felében a “pongyola diktatúra” is bomlani kezdett, elenyésző számú alkotás került feketelistára, sőt eleve meglepően kevés igazán rendszertagadó, fiókban rekedt mű született, köztük például Haraszti Darabbére és korábban a Konrád-Szelényi-féle Az értelmiség útja az osztályhatalomba. Utóbbit, a sors fintora, a nyolcvanas évek végén éppen az én időmben adtuk ki a Gondolatnál. Hogy a minisztérium kiadói főigazgatósága adta a könyvek regisztrációs számát, persze voltaképpen nyomási engedélyt is jelentett, de csak a problematikusnak jelzett néhány írásba volt módjuk belenézni. Széteső, következetlen, puhuló rendszer volt, sok kiskapuval, de a lényege, utólag látom, önmagában az egypártrendszer miatt halálra ítélt. Megtapasztaltam, üzenhetem hát a mai egypártrendszereknek.

Mi volt a feladata az apparátusban?

Az elején Aczél György lett a főnököm. A saját generációjával, Illyéssel, Németh Lászlóval, Déry Tiborral évtizedekkel korábban történelmi kompromisszumot kötött: az alkotók dolgozhattak, cserébe, bár megengedett volt némi kritika, különállás, a rendszer alapját nem támadták. A nyolcvanas években Aczél azzal szembesült, hogy a fiatalabbakkal nem ért szót, és szép lassan a kulturális közeg lett az ellenzékiség magva. Én ismertem az akkori fiatal értelmiség krémjét, szerettem az új művészeteket, a kiszes múlt miatt pedig megbízhatónak számítottam. Aczél arra vitt oda engem és néhány hozzám hasonlót, hogy tető alá hozzuk az új modus vivendit. ­

Tető alá hozták? ­

Nem, de dolgoztunk rajta. Azt hittük, az új művészgeneráció lehetőségeinek szélesítésével, a vele való párbeszéddel, a politikai vezetők értetlenségének oldásával jobb lesz a világ. ­

Jobb lett?

Nem. A rendszer addigra elvesztette tartalékait. Sosem felejtem el, amikor Aczél utódjának próbáltuk elmagyarázni, miért van rendjén, hogy Spiró Csirkefejében “csúnyán beszélnek”.

“A ‘csába!”

Az az.

Megértette az illető?

Nem nagyon. És addigra fontos és tehetséges fiatal művészek sem kértek a kompromisszumokból. De hogy már egy darab utolsó jeleneténél járunk, azt az ember gyakran csak a függöny legördülése után veszi észre. ­

Jött az új darab. A rendszerváltás után, 1994-ben belépett a nagypolitikába, MSZP-s országgyűlési képviselő lett. Pedig még ma is ellehetne a Gondolatnál. ­

Ijesztően porosnak éreztem az Antall-érát, tenni akartam. És talán magamnak is bizonyítani, nem tévedtem mindenben, lehetséges jófajta, modern és nyitott baloldaliság is. ­

Duplaciklusban próbálkozhattak vele 2002 és 2010 között. Van az az olvasat, hogy a megújulásra képtelen MSZP kétszer is úgy győzött, hogy berántott, majd felfalt egy-egy külsős, az aktuális néphangulathoz passzoló miniszterelnök-jelöltet, előbb Medgyessyt majd Gyurcsányt. ­

Berántottuk őket? Rántotta a hóhér. Örültünk, hogy a partnereink lesznek, de egyiknek sem volt akarata ellenére a dolog. ­

Választást nyerni jók voltak, kormányozni kevésbé. A koalíciós pártok gáncsolták el őket? ­

Mi gáncsoltunk? Hát az MSZP-frakció – csak tudom, hiszen én vezettem -, a Medgyessy-kormány szándékaiból sok mindent, Gyurcsányéból pedig szinte mindent megszavazott. ­

Már az fura volt, hogy Medgyessy az árokbetemetés ígéretével érkezett, miközben Keller László szocialista államtitkár a szabad demokrata választási szlogent próbálva életre kelteni lop stopot hirdetett, s fideszes ügyeket próbált felgöngyölíteni. Aztán semmi nem lett se árokbetemetésből, se felelősségre vonásból.

Medgyessy a csatabárdot ásta el, Keller pedig a békepipát, együtt ez elég kínos. Tán nem a fideszes elitet kellett volna próbálni bevonni az árokbetemetésbe, nem Schmidt Máriát kellett volna ünnepélyesen meglátogatni, hanem a fideszes választókat. Velük beszélni arról, ők hogy élik meg a múltat, milyen családi sebeket hordoznak, miért féltik a nemzeti érzést a baloldaltól.

Medgyessy igazából ma sem tudja, mi volt a baj. Interjúban kérdeztük tőle, a pártvezetés közölte-e vele a bizalomvesztés okát. A válasz: „Nem, ezért én is csak találgatni tudok. A vezérkar minden tagja profi, jól kommunikáló politikus. Kovács Laci nagyon jól beszél. Lendvai Ildikó ugyan hadar, de szintén jól beszél… Nagy dumások. Én meg nem voltam nagy dumás. Az ő szemükben bűn lehetett, hogy olykor eldadogtam, elvétettem néhány szót… Egy idő után ciki lettem.” Tényleg az a prózai ok, hogy ciki lett Megyó? A nevetségessé váláshoz és a bizalomvesztéshez elég egy felcserepedés meg egy útelágazódás? ­

Az útelágazódás nem volt ciki, hiszen Péter jól kezelte a helyzetet, maga kezdett el nevetni a parlamenti ülésterem pulpitusán. Mondjuk nem ártott volna, ha jobban beszél. De ez a rokonszenves, hétköznapi botladozás hozzátartozott a karakteréhez, amelyért megválasztották.

Azt is nyilatkozta a bukása okán merengő Medgyessy: „2004 nyarán, egy szűk körű beszélgetésen bejelentettem, 2006-ra három százalék alá szorítom a hiányt, amitől rettenetesen megijedtek a szocialista és az SZDSZ-es barátaim… A fejükhöz kaptak, és azt mondták, Jézus Mária, ha ez a pasi komolyan gondolja, amit elkezdett, elveszítjük a következőválasztásokat.” Értsd: ő spórolt volna, erre a párt, félve a népszerűségvesztéstől, kinyírta. ­

Kényszerpályán voltunk, hiszen 2002-ben, a választás után meg kellett lépni a közszféra ötven százalékos béremelését – bár jobb lett volna fokozatosan, reformokhoz kötve -, különben nem marad ember az egészségügyben. Aztán Medgyessy, aki mégiscsak közgazdász, 2004 elején látta, hiába reménykedtünk a német fellendülésében, s abban, hogy az majd meglöki a mi gazdaságunkat. Csöndben megszorítottunk hát, ám közben egy büdös kukkot sem szóltunk róla a jónépnek, ami hiba. Szili Kati akkor mondta, nem lehet szálanként visszavenni a virágcsokrot. Pedig néha muszáj, de minimum magyarázat dukál hozzá. Ráadásul a pénztelenség miatt ránk borult az ötlettelen, totojázó kormányzás képe.

Medgyessyre meg a tutyimutyiság köde.

Ez nagyjából ugyanaz. Fura, népszerű árokbetemetőnek indult, s lett belőle a kritikusok szemében tutyimutyi, miközben ő maga aligha változott. Megéltük ezt aztán Gyurcsánynál is, ő a nép szemében dinamikusból lett hebrencs.

Igaz, hogy ön adta ki a tűzparancsot Medgyessyre?

Nem, de rábólintottam a keze elengedésére. Nem a kivégzésre, hanem arra, hogy – noha ő valószínűleg ezt várta – nem csinálunk kisebbségi kormányt, nem bontjuk fel a koalíciót csak azért, hogy ragaszkodjunk hozzá.

Ugyanaz.

Végül is igen. Kisebbségben viszont megbénul a kormány, azt sem tudja megtenni, amire tényleg szükség van, nincs költségvetés, beüt a gazdasági krach. Az SZDSZ pedig nem jött tovább Medgyessyvel.

Ön szinte végig frakcióvezette azt a nyolc évet, az utolsó évre pártelnök lett, a háttérből mozgatta a szálakat, legalábbis amiket elért a keze. Arra mi a magyarázat, hogy 2006 rettenetes ősze után is marasztalta Gyurcsányt?

Gyurcsányt megrendítette az ősz, ha küldjük, megy, de azt gondoltam, ha elengedjük, azzal polgárjogot adunk a Budapest utcáit lángba borító módszernek: lám, ez az eljárás vezet sikerre. Nem hagyhattuk.

Inkább elvergődtek a 2008-as vizitdíjas, tandíjas népszavazáson elszenvedett megalázó vereségig.

Amikor is Gyurcsányban még komolyabban vetődött fel, hogy lemond.

Amit ön megint nem hagyott.

Azért ennyi minden nem múlt rajtam. De az igaz, úgy ítéltem, a felemásan, de mégiscsak megindult reformokkal abban a helyzetben ő jelképezi a progresszió szándékát, a távozása nem személyes kudarcot sugallna, hanem a polgárosodás, a modernizáció halálra ítéltségét. Azt, hogy visszasüllyedünk a víziótlanságba, a totyogásba. Pedig lehet, ekkor már ki kellett volna állni azzal, hogy csak azt lehet megcsinálni egy országban, amit a nép akar, és mivel a bizalom elillant, jöjjön az előrehozott választás. De érkezett a gazdasági válság, melyben komoly felelősség pluszban kormányválságot is produkálni. ­

Ön érti, hogy az őszödi beszéd nyilvánosságra kerülésének másnapján, 2006. szeptember tizennyolcadikán éjjel miért lángolt órákon át oltás nélkül a Szabadság tér? ­

Amit most fogok mondani, nem fest rólunk jó képet. ­

Eddig se mondott sok olyat. ­

Pedig akartam. De legalább nem zavarom össze. Nem igaz az a fideszes állítás, miszerint direkt gerjesztettük az indulatokat, hogy aztán az egészet Orbánékra kenjük. Lehet, hogy ennél is kiábrándítóbb, de ott, abban a feszült helyzetben kormányunk működésképtelensége tárulkozott fel megrázóan pőrén. Kiderült, ostobaság volt korábban összevonni az igazságügyi és a belügyi tárcát, s végzetes hiba volt az amúgy igen jó ember Petrétei Józsefet ültetni a tárca élére rendőrminiszternek. Ráadásul, bár jó ideje tudtuk, hogy az országos és a budapesti rendőrfőkapitány nem csípi egymást, nem tettünk semmit a viszony normalizálásáért, s krízishelyzetben ez a személyes feszültség is hozzájárult a tehetetlenséghez. ­

Nem csípi? Rühellték egymást. Bene országos főkapitány nem is tartózkodott Magyarországon. ­

Az egy dolog, de valószínűleg telefonon sem avatkozott be igazán. Talán az is megfordult a fejében, hogy ez nem az ő balhéja, hanem a… hogy is hívták a budapesti főkapitányt?

Gergényi Péter.

Az! Szóval hogy Gergényié.

Ön mit csinált akkor éjjel? ­

Otthon ültem, idegeskedtem. Forró dróton voltam Juhász Feri honvédelmi miniszterrel, aki Navracsics Tiborral vitatkozott az esti hírműsorban, és ketten együtt bent rekedtek a tévészékházban. Na, azt kéne megírni drámában.

Rettegett a miniszter?

Nem, de azt mondta, öt percenként ígérik a rendőrök, hogy mindjárt kiviszik őket, de sehol senki. Nem tudhatta, nincsenek-e konkrét életveszélyben, inkább ő, mint Navracsics.

Szerencsére a kaput végül betörő forradalmárokat már a földszinten megakasztotta a szabadon fosztogatható büfé és a Túró Rudi automata. De a java, október huszonharmadika még hátra volt, ott szem nem maradt gödrében. Utóbb az azonosítószámok „leeséséhez” minimum asszisztáló, cinikusan nyilatkozó Gergényi Péter kitüntetést kapott Demszky Gábor főpolgármestertől. Ön egyetértett a döntéssel? ­

Utólag vált világossá: durva hiba volt.

Ön miért nem szólt Demszkynek, hogy Gábor, ne légy már teljesen hülye?

Először is akkor még fogalmunk sem volt a rendőri túlkapások mértékéről. Szerintem Demszkynek sem lehetett erről képe. Amivel viszont mindenki szembesült, az a következő napokban a betört kirakatok, tönkretett autók, utcasarki barikádok, riadt boltosok belvárosának háborús látványa volt, ami nem a rendőrök ellen hangolta az embert. Nem gondoltam beavatkozásra, és egyébként sem voltam Demszky feljebbvalója, csupán kölcsönös egymásra utaltságban dolgoztunk. A rendőrség a tévészékháznál a saját bőrén tapasztalta, hogy nem védi senki, nem működik az államhatalom, s arra jutott, marad a magánbosszú. Óriási baj, nem megbocsátható, de értem a gondolatmenetet.

Orbánnál ilyen állami diszfunkció nem fordulhat elő.

Nem. Másmilyen inkább. De hadd higgyem, létezik az a kombináció is, melyben működik az állam, s közben nem egyszemélyes hatalom tombol. És ha már itt tartunk, Orbán politikájával az a fő baj, és az a lehető legnagyobb állami diszfunkció, hogy az ország alsó harmadát az út szélén hagyja, mondván, ezek úgysem szavaznak. Szívfájdalom nélkül teszi. Nem azért, mert gonosz ember, hanem mert minden forrást középre és felfelé csoportosít át, ott is lehetőleg a sajátjainak, azt hiszi, ez a felsőközéposztály lesz hatalma támasza, és jó esetben majd onnan lecsurog valami a többiekhez, miközben a frászt csurog le.

Mondják, Orbánt a hatalom mozgatja, Gyurcsányt a színpad bűvöli. ­

Gyurcsánynak kétségtelenül szenvedélye a közéleti színpad – politikus nem is igen utálhatja -, de közben legalább akar valamit az országgal.

Orbán pláne.

Úgy tűnik, Orbán olyan, hogy ha nem az övé lenne a meghatározó szerep, már nem is érdekelné annyira az ország. Addig és azért fontos, amíg a legfontosabb tulajdonának érzi. Ha tényleg európai ambíciói lesznek, ahhoz már csak kelléknek kezeli.

Az őszödi beszéd Gyurcsánynak színpad, vagy valami akarása az országgal?

Is-is.

Most már tényleg elárulhatnák, ki tolta a felvételt.

Nem tudom. Tényleg. Szerintem nem árulás történt. Kormányközeli körökben heteken át terjedt, Feri micsoda jó beszéd mondott Őszödön. Való igaz, retorikailag kiváló teljesítmény, csak hát maga az öngyilkosság. Végzetes hiba, hogy Feri elfogadhatóbbnak tartotta a „hazudtam, bűnös vagyok, de most meggyónok, megigazulok” szerepet annál, mint hogy „magunk sem láttuk tisztán, mi zajlik a gazdálkodásban, és nem tudtuk helyrehozni a bajt”. Az ember néha jobb szeret egy nagyszabású görög dráma vétkes hősének, mint valamiben egyszerűen csak mamlasznak, ügyetlennek, óvatlannak mutatkozni. Ilyen körülmények között történhetett meg, hogy valaki, aki ott volt, lejátszotta a “remek beszédet” néhány baráti értelmiségi csoportban, onnan továbbadták, még tovább, míg egyszer csak rossz helyen landolt.

A párt mélyrepülésének fontos tényezője, hogy az MSZP-t és megboldogult koalíciós társát, az SZDSZ-t korruptnak tartja a nép. A kép felfestéséhez a statisztériát elsősorban négy kispályás figura, a hetvenmilliós Zuschlag János, a kétszáznegyvenmilliós Simon Gábor, a hétkeres Hunvald György és a fővárosi Hagyó Miklós szolgáltatta. Valahogy mind a politikailag megfelelő pillanatban buktak le, s a rendőrök mindannyiukat megsétáltatták a kamerák előtt. Sok évvel korábban a kisgazdákat is ezzel a módszerrel szublimálta a Fidesz: a főnökhöz, Torgyánhoz nem nyúlt, de Szabadi Béla államtitkár és a Gellért téren húszmillió forint vesztegetési pénzzel elkapott Székely Zoltán rabláncra került. ­

A kisgazdák kevéssé fájnak. A mieink annál inkább. ­

A Zuschlag-ügy szólt a legnagyobbat, miközben az ő hetvenmilliója nagyjából annyi, amennyit a kormány színétől függetlenül száz méter sztrádából szokás kilopni Magyarországon. ­

Nem ment fel senkit, de nálunk legalább nem rendszerszerűen zajlott a dolog, nem hoztunk lopást legalizáló törvényt, ellentétben a Fidesszel, ahol a földtől a trafikokon át a dohányiparig parlamenti szavazás szentesíti a lenyúlást. Ott ez nem működési hiba, hanem a működés lényege, célja maga. Ez azért különbség. Éppen ezért megtehettük volna, és hiba, hogy nem tettük meg, hogy a saját korrupciós eseteinkből látványos autodafét csinálunk, felmutatjuk: mi utáljuk, nem tűrjük az ilyet. Medgyessy kormányából még elküldtük szerencsétlen Kiss Elemért pusztán azért, mert kiderült, hogy a volt cége megbízást kapott a minisztériumától, ám később ilyen példát már nem statuáltunk. ­

 Zuschlag viszonylag tartotta a száját a bíróság előtt, ami tán annak köszönhető, hogy valaki – mérséklendő a börtönbüntetést -, megtérítette a kárt, bevitt hetvenmilliót. Honnan jött az a pénz? ­

Fogalmam sincs.

Ha még ön sem tudja, akkor ki? ­

Mi is kérdezgettük egymást a frakcióban. ­

Nem kapott választ? El tudja képzelni, hogy Orbán kérdez valamit a Fideszben, s mindenki csak a vállát vonogatja?

Pénzügyekben inkább a fideszesek kérdezhetnének egy s mást Orbántól, de nem mernek. Zuschlagnak lehettek eldugott pénzei és lekötelezettjei. Azt sem zárom ki, de ez már a krimi világa, hogy fideszesekkel szemben is volt egy-két aduja, hiszen annak idején azok is kaptak az elhíresült ifjúsági pénzosztásnál az állami pénzből.

A bécsi bankszámlájával elszámolni nem tudó Simon Gábort ki helyett ültették le? ­

Nyilván saját magáért. Meg hogy láncon vezetgethessék a választás előtt.

Mondtak olyat is, hogy MSZP-s pénzt őrzött.

Áh. Gondolja, ha csak egyetlen apró jel van rá, a Fidesz nem rögtön ezt tálalja?

Nem tudom, ki kivel állapodott meg, már ha volt bármilyen megállapodás. De életképesnek tűnik egy olyan rendszer, melyben öt, tíz, húsz, akárhány bennfentesnél parkol fejenként tíz-, húsz-, száz-, akárhány millió, azzal, hogy ha a pártnak szüksége lesz a lére, szólunk.

Ugyan. Aki ismeri az MSZP belviszonyait, tudja, nincs olyan idióta a pártvezetésben, aki, ha egyáltalán megfordulhatna a fejében ilyesmi, azt Simon Gabira bízta volna. Úgy fog hangzani, mintha tisztelném az ügyes bűnözőket, mindegy: senki ki nem nézte belőle, hogy képes ravasz pénzügyi akciókra. Azt gondoltuk, rendes, csendes fiú, de a tej megalszik a szájában. ­

Meg a számláján.

Arról nem tudtunk. Nem tűnt sem ügyesnek, sem leleményesnek, sem körmönfont gazembernek. Még körmönfontnak sem. Ő aztán tényleg annak köszönhette a pártkarrierjét, hogy a légynek sem ártott, senkinek sem az ellenfele.

Amikor bebukott, nem is siettek a segítségére. A Fidesz az utolsó pillanatig fogja az embereit, a közpénzt sajátosan kezelő Farkas Flórián most is háborítatlanul ül a Parlamentben. Önök viszont meg sem próbálták védeni botló kádereiket. Miért?

Miért, a “kéz kezet mos” jobban tetszik? Ha tényleg botlik, nem is szabad hatalmi pozícióból védeni. De még Hagyó Miklóst is megilleti az ártatlanság vélelme.

„Még Hagyót is”? Szép mondat.

Bocsánat, a méget kivehetnénk belőle. Azért említem Hagyót, mert az ő ügye durrant a legnagyobbat. Miközben ma már úgy tetszik, nem is volt igaz a nokiás doboz.

Vannak más dobozok is.

Sőt doboz nélkül is lehet összekeverni a gazdaságot a politikával, igaz, láthatjuk naponta.

Hogy is jön az ártatlanság vélelme ahhoz, hogy hagyták kilőni az embereiket?

Nem a megvédésükben, hanem az elhatárolódásban hátráltatott bennünket az ártatlanság vélelme. Amíg nem egyértelmű, hogy igaz a vád, nem mondhatjuk, hogy az ilyen menjen a francba.

Az nem vetődött fel, hogy ha a Fidesz levadászik egy korrupt szocit, önök is levadásznak egy korrupt fideszest?

Nem gyűjtöttünk dossziékat, amikkel zsarolni lehet, talán hiba volt. Mára meg az ország elfogadta, hogy korrupt a komplett politikai elit, úgy tetszik, ez már nem számít a választónak.

A kormányzóképesség számít. De decemberi kongresszusán az MSZP nem tűnt túl bizalomgerjesztőnek. Lepukkant, nyikorgó padú konferenciateremben, rémes díszletben fáradt, szomorú arcok tanácskoztak. Csak pár kandeláber hiányzott a temetéshangulathoz.

Rossz divat, de éppen az értünk aggódó körökben szoktuk a legnagyobb kéjjel taglalni az MSZP összes hibáját. Én is hajlok rá. Ki nem kaparta le gyerekkorában élvezettel a vart a már hegedő sebről? Az egyik Hacsek és Sajóban hangzik el a következő párbeszéd. „Hacsek, maga hülye!” „Nekem mondja?!” Hát egyre gyakrabban ez a „nekem mondja?!” az én reakcióm is, ha az MSZP-t érő kritikákat hallok. Pedig csak akkor volna a dolognak teteje, ha mondanám a teendőket is hozzá.

És arra mi a reakciója, hogy egy lángoló tekintetű ifjú szoci aktivista arról beszélt a kongresszusi folyosón, hogy „ez már nem Lendvai Ildikó és Szekeres Imre pártja”.

Az a reakcióm, hogy ideje az elitváltásnak a politikában. Joggal vagy nem, de lejáratódtunk. Mi is el vagyunk fuserálva. Bennünket, régebbieket, fura módon nem is a pártállami múlt, inkább az utóbbi huszonöt év terhel, még ha ez így igazságtalan is. Vitán felül áll, hogy a jelenlegi konstrukcióban és működési módban nem mehet tovább az MSZP. Más pártok se nagyon.

Különben? ­

Kovács Laci úgy mondta, hogy 2018-ban akár kieshetünk a parlamentből. Én ennyire nem vagyok borúlátó, ott leszünk akkor is, ha nem javul sokat a formánk. De annak nem sok értelme lenne, ha súlytalanul ülne bent akár a mostanival egyező létszámú frakció. ­

Tán jót tenne a baloldalnak, ha kimúlna az MSZP, és humuszán sarjadna a szép, szociáldemokrata jövő. ­

Akár tudomásul is venném, hogy be kell zárni a boltot, ha ez valami jobbnak adna helyet. De az istennek se mutatkoznak bizakodásra okot adó új szerveződések. Karácsony Gergő, Szabó Tímea, Szigetvári Viktor, Juhász Péter – hogy a legjobbakat említsem –  és a többiek maguk rokonszenvesek, de a pártjuk nem jutott ötről a hatra. Így nem dobhatjuk le a felelősséget: az MSZP-nek ”őriznie kell a lángot”. Meg a szociáldemokrata szavazókat. Lakner Zoltán írta: ha az MSZP megszűnne, kráter maradna a helyén. Az is baj, ha egyre kisebb kráter. Ma egy adott szavazói táboron osztozkodunk a DK-val, miközben a kicsik sorvadnak, és ebből így nem tud jó kisülni. Meg kell rázni a kaleidoszkópot, új felállás kell. Szerintem 2018-nak alkalmi választási párttal kell nekifutni.

Megint Összefogás?

Ezt a kifejezést sajnos kompromittáltuk. Különben is a pártoknál szélesebb mozgalom kell, szakszervezetekkel, szakmai és szellemi műhelyekkel, civil szervezetekkel, érdekképviseletekkel, melyek aztán párttámogatással szakértői árnyékkormányt állítanak fel. Később remélhetőleg igazit is.

Régiónkban szezonja van a semmiből választást nyerő formációknak. Sőt szakértői, más néven civil árnyékkormánnyal itthon is kacérkodnak páran: az orbáni politikával elégedetlen, adócsökkentésben gondolkodó üzletemberek szervezkedéséről hallani. Érdekes idea, hogy Magyarország egy „nagyváros”, ezért szikár működtető, polgármester szemléletű ember kéne az élére. A pletyka szerint az árnyékkormányba zömmel tehetős polgárokat szánnak, akiknek „nincs szükségük lopni”, és mostanáig semmi közük nem volt a politikához. Az egyik sikeres magyar cégtől nemrég távozott vezér nevét emlegetik arcként, és állítólag a mostani politikusgarnitúrából is megtartanának néhány kevéssé megosztó kádert, egyet jobbról, tán Navracsics Tibort, egyet balról, tán Bajnai Gordont, a földügyeket kaphatná Ángyán professzor. Nem üti ez az ön ötletét? ­

Ezt a kombinációt most hallom először. De hogy lassan minden baráti társaságban születik egy árnyékkormány-névsor, az is azt bizonyítja, létezik ilyen várakozás, mint ahogy igény van egy baloldali és konzervatív demokratákat, szabadelvűeket, zöldeket, civil mozgalmárokat és szakértőket összefogó, válságkezelő csapatra. Ám ez csak papíron összerakva nem megy. Egy csapat együttműködési készségét közös cselekvés, sikeres közös akció érlelheti meg. Lehetett szeretni vagy nem szeretni, de ha nincs Demokratikus Charta, nincs később koalíció sem. Úgyis nagy szükség van rá, indítsunk közös szociális akciókat, országos mozgalmat. Civilek hozták össze a pártokat a közös törvényjavaslathoz a gyermekéhezés ellen, amit persze a kormánytöbbség elkaszált a parlamentben. Kiálltunk sajtótájékoztatókra, de még jobb lett volna, ha a demokratikus pártok és civilek legalább a nagyobb településeken főznek a szegényeknek. Sok helyen tették a mieink és mások is, de országos mozgalom nem lett belőle. A guta ütött meg. Mozgalmasodás nélkül ez az egész meg fog dögleni. És a kráter helyén nem épül hegy. Ott semmi sem épül. Ezt nem vállalhatjuk fel. Muszáj lépni.

Az MSZP két fő üzenete a „fizetésemelést az embereknek” és a „legyen előválasztás a baloldalon”. Ezekről mit gondol?

Az előválasztás jó, hiszen nyit, új embereket hozhat be, újszerű történést, izgalmat visz a politika színpadára, már ha végül nem csupán az MSZP-n belül zavarjuk le. A fizetésemelés követelése is indokolt, de kizárólagos programnak kevés. ­

Miből emelnének fizetést?

Van honnan elvenni pénzt, lásd stadionépítés.

Miért hörögnek a focira? Csak mert Orbánnak fontos?

Rettenetes összeg megy el rá fölöslegesen.

Az a pénz tolja a verseny- és a tömegsportot, egészséges életmódra nevel, értelmes elfoglaltságot ad, sokaknak okoz örömet, néhány tízezernek az amúgy gyönyörű stadionokban, millióknak meg most az Eb-kijutással, és üzlet is van benne. Ráadásul a sportnak misztikus, közösségteremtő ereje van.

Kétszázmilliárd forint ment ebbe a misztikus őrületbe! Plusz százvalamennyi az adóátirányításból. És miféle közösséget teremtünk? Olyat, amelyik embereket hagy megfagyni, gyerekeket koplalni.

Nem a stadionoktól függ a szolidaritás. Amúgy az az összesen háromszázvalahánymilliárd bő száz kilométer sztráda ára.

Ami fedezetet nyújtana valamelyik közszféra béremelésére. Tudja, hogy Romániában a mai napig emlegetik Ceausescu stadionját a falujában? Ahogy emlékszem, annak elég rossz vége lett.

Az első értelmezésbe bele se gondolok. A második meg az, hogy Orbán egyenlő Ceausescu. Komolyan mondja?

Riposzt volt. És borzadok a véres leszámolásoktól. Orbán nem Ceausescu, de a vezérelvű hatalmak mindig elkezdenek hasonlítani egymásra.

Inkább hasonlítsuk össze a ballib kormányok tevékenységét Orbánéval.

Egyik jobb, mint a másik, de más minőség. Minden botlásával együtt a miénket vállalom.

­Nagyvonalúan tegyük félre a demokráciadeficitet, az elvándorlást, a köztulajdon átcsoportosítását, nem könnyű, és nézzük főleg a számokat. Önök 2002-ben kiváló külgazdasági klímában, elég jó államháztartási paraméterekkel vették át a hatalmat. Négy év múlva „trükkök százaival” újráztak, hogy további négy év múltán brutális hiánnyal, eladósodva, durva inflációval, stagnáló GDP-vel, magas munkanélküliséggel, csökkenő foglalkoztatottsággal, valamint egy beélesített lakossági és önkormányzati devizahitelbombával lépjenek le, maguk mögött hagyva az utcai harcokat, valamint azt, hogy a 2006-ban kétszázalékos, gárdás Jobbik 2010-re tizenhét százalékra erősödött. Orbán 2010 óta egyebek mellett az egészségügy és az oktatás kivéreztetése, valamint a magán-nyugdíjpénztárak 2700 milliárdja árán ugyan, de mégiscsak minimálisra csökkentette az inflációt, a hiányt, combosodik a GDP, s ha közmunkásokkal is, nő a foglalkoztatottság, apad a munkanélküliség, a devizahitelbomba lényegében hatástalanítva, nyugi van az utcán, s lecsavarva a gárda.

Csak ne legyünk nagyvonalúak a demokráciadeficittel, az elvándorlással, a törvényesített lopással, a nyugdíjpénztár lenyúlásával, az egészségügy és az oktatás tönkretételével. Azzal pedig végképp ne, hogy ismét szélesebbre nyílik a 2008-ig folyamatosan szűkülő társadalmi olló. Vitázhatnánk mondatról mondatra, de még a joggal felrótt költségvetési hiány – amit a Bajnai kormány a végére jórészt ledolgozott – milliárdjai is ott vannak az autópályákban, a felújított iskolákban és főtereken, most viszont a lenyúlt pénz, a szegényebbektől való “átcsoportosítás” magánzsebekben landol.

Zömmel uniós pénz.

Is. Azt se feledjük, hogy a mi időnkben nőtt az egyetemre járók száma, megkezdődött a felsőoktatási reform. És nem piszkáltunk bele senki magánéletébe.

A végén még kiderül, milyen remekül kormányoztak. ­

Több eszem van annál, hogy sikeresnek minősítsem a második ciklusunkat. Nem volt az. Nem sikeres az a kormányzás, amit az ország elutál. De azért legyünk méltányosak.

Az első ciklust se könnyű sikeresnek minősíteni. A másodikkal pedig az államcsőd határáig meneteltek. ­

Aztán 2008-tól visszaaraszoltunk, korrigáltunk, de még ekkor is törekedtünk a legszegényebbek védelmére, pedig a középosztályból folyamatosan hallottuk, hogy minden az ő vállukat nyomja, miközben a szocik már megint a cigányokat segítik.

Egy minapi fórumon ön arról beszélt, hogy a pártjában „korántsem ért egyet mindenki” azzal a vélekedésével, miszerint a Jobbikkal nem cigányellenességben kell versenyezni. A szocik is cigányellenesek?

Nem. Mondjuk úgy, hogy az MSZP-ben időről időre felüti fejét a vélemény, miszerint legyünk óvatosabbak a legszegényebbek fölemelkedését célzó intézkedések hirdetésével, mert a középosztály utálja az ilyet.

Tényleg utálja?

Egy része igen, hiszen maga is nehezen kapaszkodik. Értem tehát a pragmatikus érveket, csak nem osztom. Szerintem kovácsoljunk erényt abból, hogy kevés a veszteni valónk. Érdemes bátornak lenni. Vállaljunk fel tisztességes, pozitív, ám a többség egyetértésével még nem feltétlenül találkozó ügyeket is. Mi a fenétől úsznánk meg az eljelentéktelenedést, ha nem az ilyen kiállásoktól? A menekültellátásból alaposan kivette részét Jókai utcai pártházunk, Szeged városa is példát mutatott, mégsem hirdettük elég büszkén, talán attól tartva, mit szól a nép. De a langyosakat kiköpi szájából az isten. Nem hiszem, hogy túl sokat veszthettünk volna, hiszen a választók körében még mindig többen vannak a menekültek iránt emberségesek, mint az MSZP-szavazók.

Ön szerint nincs társadalmi, gazdasági veszély a menekültekben, migránsokban?

Dehogy nincs. Ám az orbáni válasz még nagyobb veszély, az egész kontinensre. Félünk a dzsihádtól, miközben Európa Orbánt követő része épp készül a saját, szolidabb vallásháborújára. Minden idegent ellenségnek lát, épp úgy a kollektív bűnösség elvét alkalmazza, mint a dzsihadisták. Úgy védjük meg Európát, hogy nem marad belőle semmi? Nem csak az unió léte, egész erkölcsi alapja is a tét. Európai útelágazódáshoz érkeztünk. Nehéz szó, de kimondtam. ­

Orbán és az orbáni válasz a menekültkérdésre hasít Európában. Magyar politikus diktál, s nem követ.

Ennek aztán végképp nem örülök. Ha egy magyar rosszat, embertelent diktál, az nem nemzeti büszkeség, hanem nemzeti szégyen. És némi felelősségemet is érzem benne, hiszen a miniszterelnök módszerének európai legitimációját az itthoni siker adja, az, hogy itthon, mint kés a vajban, úgy ment át minden őrültsége. Képtelenek voltunk ellenerőt, egy másik Magyarországot mutatni. Orbán elszabadulása a mi bűnünk. Az enyém is.