Dobrev Klára: Az uniós támogatások felfüggesztésének egyetlen felelőse Orbán Viktor

Tegyünk egy kísérletet arra, hogy – mivel ön az európai parlamenti választáson listavezető, és öt éve EP-képviselő – alapvetően az uniós ügyekről beszéljünk. Meg kell kapnia Magyarországnak azokat a pénzeket, amelyeket a feltételességi mechanizmussal befagyasztottak?

Meg kellene kapnia. De a magyar embereknek, az önkormányzatoknak és a kis- és középvállalkozásoknak kell megkapniuk, nem Mészáros Lőrincnek.

Ez viszont azt is feltételezi, hogy előbb-utóbb fel kell oldani ezeket a pénzeket.

Amint a magyar kormány garantálja, hogy nem lopja el, és nem Mészáros Lőrinc gazdagodik belőle, hanem a magyar kis- és középvállalkozások, fel kell oldani, igen.

Viszonylag konkrét feltételeket szabott a többi miniszterelnök a pénzek feloldásához. Ezek a feltételek elegendők ahhoz, hogy ne Mészáros Lőrinchez kerüljenek a pénzek?

A DK be is nyújtotta a teljes javaslatcsomagot az Országgyűlésnek. Ha azokat elfogadták volna, már dőlne a pénz. De nem fogadták el, így annak, hogy a pénzek nem jönnek, egyetlen ember az oka, Orbán Viktor.

Ha a magyar kormány teljesíti a feltételeket, akkor ezt a pénzt ki kell fizetni?

Természetesen, ezt hívják jogállamnak. Ettől persze még ez nem lesz Kánaán, és az Orbán-rendszert leváltani is Magyarországnak kell.

Az Európai Bizottság az év végén jóváhagyta, hogy a magyar kormány az igazságügyi reform elfogadása után hozzáférjen nagyjából tízmilliárd eurónyi forráshoz. Ezt az úgynevezett horizontális feljogosító feltételek blokkolták, a bizottsági döntés szerint ezeknek már megfelelünk. Rendben van ez?

A jogszabályoknak meg kell felelni, és az Európai Bizottság úgy látta, hogy a jogszabályoknak így már megfelel. Szerintem nekünk, magyar állampolgároknak az a legfontosabb, hogy ezeket a pénzeket mire költjük.

2010 után soha nem látott pénzeső jött Magyarországra az uniós pénzekből. Ehhez képest, ha megnézi, a magyar fizetések kevesebbet érnek, a nyugdíjak kevesebbet érnek, az egészségügy, az oktatás, a mezőgazdaság, a műemlékvédelem rosszabb állapotban van. Ez azt jelenti, hogy a hihetetlen mennyiségű pénz, amely az Európai Unióból érkezett, nem a gazdaság fejlődését szolgálta.

Ezért fontos, hogy azokat a pénzeket, amelyek Magyarországnak járnak, nem költi el senki, hanem olyan olyan feltételekhez kötik, hogy azok ne Tiborcz, Mészáros, Garancsi gazdagságát, hanem a magyarok életszínvonalát gyarapítsák. Ha ezek a feltételek teljesülnek, akkor ezek a források a magyar emberekhez fognak kerülni.

A tízmilliárd eurónál nem ez volt a feltétel, hanem az igazságügyi reform. A bizottság azért blokkolta ezeket a pénzeket, mert a meglátása szerint a magyar igazságügyi rendszer nem volt teljesen független a kormánytól, és ezzel nem felelt meg az EU alapértékeinek. Az igazságügyi reform elfogadása után a bizottság úgy látta, hogy ezeknek az alapértékeknek már megfelelünk. Jól látták?

Erre az előző válaszom első két mondatában válaszoltam.

Én nem éreztem így.

A bizottság és a jogászai úgy ítélték meg, hogy ez jogszerű megoldás. Mi, magyarok viszont jogosan érezzük úgy, hogy ezek a pénzek továbbra sem Magyarországot fogják gazdagítani.

Az Európai Parlament úgy döntött, hogy a tízmilliárd euró felszabadítása miatt beperli a bizottságot. A képviselők nem látták indokoltnak, hogy a pénzeket elérhetővé tették. Azon a szavazáson, amelyen a parlament felkérte az EP vezetését, hogy pereljen, a Demokratikus Koalíció képviselői tartózkodtak.

Az Európai Parlament álláspontja szerint az Orbán-rendszer továbbra sem garantálja, hogy ezek a pénzek a magyar emberekhez kerülnek, és ez egy valós aggály. A szavazáson azért nem vettünk részt, mert nem tudtunk elmenni. Mielőtt lehetőséget adnánk Orbánnak a hazug propagandájára, hogy ki miatt nem jönnek a pénzek, lassan mondom, hogy ő is megértse: az európai uniós támogatások felfüggesztésének egyetlen felelőse van, Orbán Viktornak hívják. Egyetlen módon lehet ezeket a pénzeket hazahozni: ha Orbán és a rendszere abbahagyja a lopást.

Azért nem vettek részt a szavazáson, hogy a kormányközeli média ne mondja utána azt, hogy ismét a magyarok pénzeinek befagyasztására szavaztak?

A mi álláspontunk ebben az első pillanattól világos: Orbán Viktor és rendszere nem garantálja, hogy az európai uniós források a magyar emberekhez kerüljenek. Ellopják ezeket a pénzeket. Ebben nem kell mismásolni. Mi folyamatosan szoros kapcsolatban vagyunk a választókkal, és az a tapasztaljuk, hogy drámai helyzetben van az ország, aminek az oka a rossz kormányzás.

Az uniós pénzügyi kényszerítő eszközök használata ambivalens ügy lett a magyar politikában, nem mindenki és nem mindig vállalja fel ezeknek a támogatását. Ez a per egy lehetőség lett volna, hogyha valaki szerint ezeket a pénzeket továbbra is ellopják, akkor ismét visszatartsák azokat. Önök mintha ezt gondolnák, mégsem szavazták meg.

Végignézheti az összes szavazásunkat. A Demokratikus Koalíció rendkívül következetes abban, hogy mi vagyunk az Orbán-rendszer legádázabb ellenfele. Aki szerint ebben brüsszelezni kell, vagy kettős mércét lát, esetleg Brüsszel a hibás azért, mert Orbán lop, az egyszerűen nem a rendszer ellenzéke, hanem mentségeket keres a kormánynak.

Ha valaki azt mondja, hogy a magyar embereknek többet árt, ha a pénzek nem jönnek, mint amennyire a rendszernek fáj, az már kiegyezés?

Igen. Az valószínűleg a NER rendszerében szocializálódott az elmúlt években. Ezekből a pénzekből ugyanis nem lett jobb a magyar egészségügy és az oktatás, nem lett jobb a magyar gazdaság, a kis- és középvállalkozások helyzete sem.

De a befagyasztásuktól gyengébb lett a forint, magasabb lett az infláció, kisebb a gazdasági növekedés.

Így van, ezért minden erőnkkel forduljunk Orbán Viktor felé, mert ő az egyetlen, aki ezen tud változtatni. Például abbahagyja a lopást. Én nem bízom Orbán Viktorban, ezért azt gondolom, hogy a rendszerének leváltása lenne a megoldás.

Volt még egy ügy a feljogosító feltételekkel. Nicolas Schmit, a szociáldemokraták csúcsjelöltje felszólalt az önök kongresszusán, valamivel korábban viszont a bizottság szociális és munkaügyekért felelős biztosaként járt Budapesten, ahol Pintér Sándor belügyminiszterrel is találkozott, mielőtt további pénzeket oldottak volna fel Magyarország számára. Nincs abban ellentmondás, hogy a szocialista csúcsjelölt jóváhagyja a Magyarországnak járó pénzek felszabadítását, majd eljön önökhöz kampányolni az Orbán-kormány ellen?

Ez nem Schmit, hanem a bizottság döntése volt, amúgy a Magyarországnak járó pénzeknek csak egy nagyon kis részét szabadították fel.

Kétmilliárd euró, amit eddig a tematikus feljogosító feltételek blokkoltak.

A bizottság ítélte meg úgy, hogy a jogszabályokat így tudja betartani. Márpedig a bizottságnak kötelező betartani a jogszabályokat, bármit is gondolnak róla. Magyarországról nézve ez furcsa, hiszen a magyar kormány sosem gondolja fontosnak a jogszabályok betartását. Ha valaki azt gondolja, hogy ez a jogszerű, akkor azt úgy is végre lehet hajtani, hogy közben azt gondolja, morálisan egyébként mérhetetlenül elítélendő, amit Orbán rendszere csinál.

Ebben a konkrét ügyben két feltételnek kellett megfelelni, mindkettő elég kényes ügy politikailag. Az egyik a nemek közötti egyenlőséget, a másik az oktatási szabadságot érinti, beleértve a tanárok laptopjainak átnézését is. Helyesen érezte úgy a bizottság, hogy ezeknek a feltételeknek megfelelünk, és ezeket a pénzeket fel lehet oldani?

A mi álláspontunk egyértelmű: Orbán rendszere semmit nem javult az elmúlt időben.

Ezek a pénzek nem arra szolgálnak, hogy a magyar emberek jobban éljenek. Hazugság, hogy ezt a tanárok fizetésére költötték volna, hiszen az ilyesmit saját forrásból kell megoldani.

Nekünk az a feladatunk, hogy rámutassunk, ezek a magyar emberek érdekeit szolgálják-e. Európai politikusnak lenni nem azt jelenti, hogy kritika nélkül elfogadjuk a bizottság döntését, hanem, hogy vitatkozunk vele. Nicolas Schmit például nem értett egyet ezzel a döntéssel.

De meghozta.

A biztosi kollégium döntései fekete dobozok, ami szintén helytelen. Sokkal több nyilvánosságot igényelnének a tanács és a bizottság döntései is. De tudni lehetett, hogy nem értett egyet vele. Éppen ezért Nicolas Schmit a mi csúcsjelöltünk, és nem Ursula von der Leyen. Jogértelmezésben mindig lehet vitatkozni, de ez nem változtat azon az alapvető európai gondolkodásmódon, hogy Orbán Viktor rendszere antidemokratikus, és árt az európai és a magyar embereknek.

Megszavaznák Ursula von der Leyent a bizottság elnökének, ha mégis ő lenne a parlament csúcsjelöltje?

Ne fussunk ennyire előre, nézzük meg, hogy milyen programmal indul. Alapvetően azon dolgozunk, hogy Nicolas Schmit legyen a bizottság elnöke.

Neki azért kevesebb esélye van erre.

Én nem csak itthon küzdök azért, hogy az európai szociáldemokraták szövetsége legyen többségben, hanem Európában is. Bár azt is látom, hogy a liberálisok és a centristák is hatalmas lépéseket tettek a szociáldemokrata értékek felé, amelyekről korábban kevesebb szó esett. A csúcsjelölti vitán is már nyugdíjakról, európai minimálbérről beszéltek. Az európai életszínvonalról, amely mindenkinek jár. Vagy a globális minimumadóról. Mi azon vagyunk, hogy minél több szociáldemokrata képviselő legyen az Európai Parlamentben, de azt látni kell, hogy az Európa-párti erők nagy része is elindult baloldali irányba.

Lát reális esélyt arra, hogy a szociáldemokratáknak lesz a legtöbb mandátuma az EP-választások után?

Mi ezen dolgozunk. Önöknek a 24.hu-n olyan izgalmas podcastjaik vannak, majd elemeznek a politikai elemzők és az újságírók.

Azért kérdezem ezt, mert az Európai Parlament a saját demokratikus nyomásgyakorlásának fokozására kötött egy megegyezést, amely szerint minden frakció azt a csúcsjelöltet fogja támogatni a bizottság élére, akinek a pártcsaládja a legtöbb mandátumot szerezte a választáson. Ez pedig valószínűleg Ursula von der Leyen lesz.

Vagy Nicolas Schmit.

Miért olyan nehéz bárkiből kiszedni, hogy támogatja-e Ursula von der Leyen újrázását?

Egyrészt azért, mert nem őt támogatjuk, másrészt azért sem, mert senkinek nem adunk biankó csekket. Egy kampányban lévő politikustól ne várjon olyan válaszokat, mint egy elemzőtől. Azt ugyanakkor látni, hogy az egyre egységesedő Európában, amelyet én Európai Egyesült Államoknak hívok, az Európai Parlamentnek egyre fontosabb szerepe kell, hogy legyen. Mi vagyunk az egyetlen, közvetlenül választott testület. Az Európai Tanács egy közvetett felhatalmazású szerv, és az Európai Bizottságba is a kormányok delegálják a tagokat. Hiába választja meg a tanács a bizottság elnökét, végül van róla egy szavazás a parlamentben is. Egyáltalán nem mindegy tehát, hogy milyen programmal indul el valaki. Az Európai Parlament ezeket a programokat fogja mérlegelni.

De ha az európai integráció szempontjából fontos a csúcsjelölti rendszer és az Európai Parlament demokratikus beleszólása, nem lenne fontosabb mégis előre kimondani, hogy igen, támogatni fogjuk az ő csúcsjelöltjüket?

Az alapvető szándék az Európai Parlament Európa-párti részében ez. Látjuk a magyar politika személyek köré épülő, kicsit Való Világ-szerű természetét, az európai politika azért mégis elsősorban a tartalomról szól. Számít az, hogy mit mondanak az Európai Unió legfontosabb posztjaira pályázó jelöltek az unió jövőjéről. Ezek nélkül belőlem sem fog tudni kicsikarni egy igent vagy egy nemet. És szerintem ez így helyes. Logikus, ha a legnagyobb támogatást élvező képviselőcsoport jelöl elsősorban bizottsági elnököt, ugyanakkor a jelöltnek feladata az is, hogy programjával más képviselőcsoportokat is meggyőzzön. Tudom, hogy Magyarországon ez szokatlan, de az európai politika nem a harcot, hanem a konszenzust keresi.

Kizáró ok lenne, ha Ursula von der Leyen élvezné a Néppárttól jobbra eső pártok, mondjuk az Európai Konzervatívok és Reformisták (ECR) vagy az Identitás és Demokrácia (ID) támogatását is?

El sem tudom képzelni azt a helyzetet, amikor az oroszok által finanszírozott frakciótagok leülnek például a lengyel képviselőkkel. Sokfajta töprengés van arról, hogyan is fog kinézni az Európai Parlament összetétele, de én most azt látom, hogy az Európa-párti erőknek hasonló többségük lesz, mint az elmúlt öt évben.

Azt pedig kizártnak tartom, hogy a Putyin-párti erőknek többségük legyen. Biztosan lesznek felfordulások az ECR és az ID környékén, ez már a német szélsőjobboldali AfD kizárásán is látszik. Ők már annyira szélsőjobboldaliak, hogy a szélen már csak Orbán ölébe tudtak belezuhanni.

Az ECR Európa-párti erőnek számít?

Vegyes felvágott. Ez a pártcsalád még a brit konzervatívok miatt vált ki az Európai Néppártból. Vannak Európa-párti képviselőik is, és van például a volt lengyel kormánypárt, amelynek a véleménye megkérdőjelezhető. Nagyon vegyes csapat. Amire én figyelek, az a tisztességes konzervatívok, zöldek, a liberálisok, a szociáldemokraták. Ott azt látom, hogy hatalmas többségben vannak az Európa-pártiak.

Három fő eredménnyel kampányol most: az európai minimálbér, az egészségügyi unió és a globális minimumadó ügyével.

Hozzávehetjük még az európai minimális támogatásokat is, a nyugdíjat, a családtámogatást, ezek mind a következő időszak feladatai.

Kezdjük a minimálbérrel. Ez egy olyan irányelv, amely nem ír elő minimálbér-emelkedést. Nem aggódik amiatt, hogyha minden alkalommal eldicsekszenek vele, hogy elfogadták az európai minimálbért, ám sosem emelkedik európai átlagra a minimálbér, akkor adódik a kérdés: mi értelme is van az Európai Parlamentnek, és mi értelme van a DK eredményeinek?

De bizony, emelkednek a minimálbérek és a bérek euróban is. Az európai minimálbér-szabályozásnak kifejezetten az a célja, hogy az európai minimálbérek emelkedjenek, és ezzel kapcsolatban kötelező felzárkózást ír elő. Az egyik része abból áll, hogy alulról megtámasztja a bérrendszert, az európai minimálbéreket nem hagyhatja figyelmen kívül egyetlen kormány sem kényére-kedvére. Olyan szabályokat kell bevezetni, amelyek garantálják, hogy a minimálbér emelkedése lépést tart az inflációval és a létminimum költségeivel, az átlag- és mediánbérrel. Sokféle mutatóból lehet ezt kiválasztani.

Az a kérdés, hogy mitől igazán fontos lépés az európai minimálbér bevezetése: attól, hogy Európa rájött, hogy a sok évtized neoliberális politikája teljesen fals irány, amely abban látta a bérek rendezését, hogy bérverseny alakul ki. Ez egyetlen dolgot okozott, a lefelé mutató spirált, amelyben az emberek egyre rosszabbul élnek. Azért nagy dolog ez a szabályozás, mert Európa most először foglalkozott kötelező érvénnyel az állampolgáraival úgy, hogy nem pusztán a gazdaság szereplőinek, fogyasztóknak tekinti őket, hanem hús-vér embereknek. A harmadik fontos része ennek a szabályozásnak, hogy csak erős szakszervezetekkel lehet a munkavállalói jogokat képviselni. Az Orbán-kormány első dolga volt, hogy szétverte a szakszervezeteket, ez a direktíva pedig nagyon erős szabályozást ír elő a magyar kormánynak is arról, hogy meg kell erősíteni a szakszervezeteket.

Viszont, ahogy mondta is, ez egy irányelv, tehát elérendő célokat fogalmaz meg, nem azt, ahogy ezekhez a célokhoz el kell jutni. Ez a szabályozás pedig nem azt írja elő, hogy a közös európai minimálbért miként lehet módosítani, hanem azt, hogy a tagállami minimálbéreket hogyan szabályozzák. Mi persze vitatkozhatunk arról, hogy egészen pontosan mit szabályoz, de amikor azt mondják, hogy európai minimálbér, és hogy mennyinek kell lennie, akkor az emberek azt fogják gondolni, hogy a minimálbér az európai átlag 50 vagy a medián 60 százalékára emelkedik. És amikor azt látják, hogy nem emelkedik ennyire, az csalódás lesz nekik.

Szerintem pedig az okozna csalódást, ha az Orbán-kormány Európában egyedüliként továbbra is folytathatná azt a politikát, amely arról szól, hogy a bérek a lehető legalacsonyabbak legyenek. Az én politikám a bérek emelkedéséről szól. Ha azt kérdezi, hogy látom-e Orbán Viktoron a szándékot, hogy letérjen a Parragh László-i útról, akkor az a válaszom, hogy nem.

Éppen ezért az a meggyőződésem, hogy az Orbán-rendszer leváltása lesz a kulcsa annak, hogy ki tudjunk törni a közepes jövedelem csapdájából. Ez amúgy egyetlen pontban a szakpolitikai javaslataim összefoglalása is. Ha megbukik az Orbán-kormány, akkor Magyarország is rá fog állni arra a növekedési útra, amelyre a környező országok ráálltak.

Azt mondja, hogy akkor áll rá, ha megbukik az Orbán-kormány. De ez a szabályozás nem szünteti meg azt a bérversenyt, miszerint ott építenek gyárat a német autóipari cégek, ahol olcsóbb.

Ez a szabályozás valóban nem fogja megbuktatni Orbán Viktort. A magyar szavazók milliói fogják megbuktatni. Ne is ezt várjuk az európai uniós szabályozástól. De nem mindegy, milyen képviselőket küldünk az Európai Parlamentbe. Olyanokat érdemes küldeni, akik szerint az uniós programok ne csak a versenyképesség vagy az egy főre jutó GDP alapján állapítsák meg, hova mehetnek pénzek, hanem sokkal jobban vegyék figyelembe azt is, hogy hol alacsonyak a fizetések. Európai bérfelzárkóztatásra ilyen képviselőket kell küldeni. A Demokratikus Koalíció, a Párbeszéd és az MSZP szövetsége éppen ilyen szociális Európát szeretne.

A globális minimumadóval kapcsolatban olyan megállapodás született, amely szerint Magyarország megtarthatja a rendkívül kedvező társasági adókulcsot, és a különadóktól az innovációs hozzájárulásokig mindent bele fognak számítani, hogy kijöjjön a 15 százalékos globális minimumadókulcs. Ez siker?

Siker akkor lesz, amikor az Orbán-rendszer az egész XIX. századi gondolkodásmódjával megbukik. Ósdi, naftalinszagú politika ez, amely az olcsó, kiszolgáltatott munkavállalókra épül, és a nagytőkét alig terheli. Az első lépésnek néha nem a nagysága, hanem az iránya fontos.

A világ felismerte, hogy ma a multik érdekérvényesítő ereje nagyobb, mint a nemzetállamoké, mint Németországé vagy akár az Egyesült Államoké. Ahhoz, hogy a globális nagy cégeket rá tudjuk venni az együttműködésre, globális szabályokat kell hozni. Ezért ez a megállapodás a gazdaságtörténeti tankönyvekben is benne lesz.

Én, ahogy a fizetéseknél, ebben sem látom Orbánékban azt a szándékot, hogy tisztességesen megadóztassák ezeket a cégeket. Ahhoz, hogy ez megtörténjék, bukniuk kell. Az adóverseny a bérversenyhez hasonlóan káros dolog, és örülök, hogy Európa rálépett erre az útra.

Rálépett? A kérdésem ugyanaz, mint az előbb. Ezeknek a változtatásoknak, amelyeket eredményekként mutatnak be, a következménye mindig feltételes: akkor lesz bármi is, ha az Orbán-kormány változtat rajta. Ön azt mondja, hogy nem az EU-nak kell megbuktatnia Orbán Viktort, de képesnek kell-e lennie arra, hogy olyan szabályozásokat hozzon, amelyek kötelezik az Orbán-kormányt a változtatásra?

Ezért javaslom, hogy olyan képviselőket küldjenek az Európai Parlamentbe, akik az Európai Egyesült Államokat, azaz egy, a mainál erősebb Európai Uniót képviselnek.

E logika szerint legutóbb is olyanokat küldtek, amikor önöket megválasztották, és pont most vettük végig, hogy az európai minimálbér nem vezet kötelező minimálbér-emeléshez, a globális minimumadó alól pedig felmentést kapott a magyar kormány. Hiába küldtek ilyen képviselőket, mégis az Orbán-kormányon múlik, hogy érdemben hozzányúlnak-e ezekhez az ügyekhez.

Ne mentsük fel az Orbán-kormányt. Európa a mostaninál erősebb, szolidárisabb, egységesebb irányba halad. Magyarország számára a következő évek drámaiak lesznek. Amikor néhány éve a huxitról beszéltünk, mindenki legyintett. Csakhogy, a Néppártból való kilépés, a kivételek, a jogállamisági eljárás mind a lopakodó huxit előjele. Az Orbán-kormány szembemegy azzal a világképpel, amelyet Európa meg akar valósítani. A magyarok számára mindez kézzelfoghatóan mutatja, mi történik akkor, ha a mai rendszer marad hatalmon. Szépen lassan kihúz minket Európa közepéből. Az Európai Egyesült Államok, bárhogy is fogják hívni, létrejön. Az európai minimálbér, a globális minimumadó, az újjáépítési alap, az energiaunió, a bankunió, a védelempolitika mind-mind meg fognak valósulni. A nagy kérdés számunkra, hogy mi kimaradunk-e ennek az Európának a magjából. Orbán ki akar minket húzni ezekből az együttműködésekből. Az a feladatunk, hogy ezt megakadályozzuk.

A harmadik, sikerként kommunikált ügyük az egészségügyi unió. Ennek az ügynek az egyik legfontosabb képviselője Ujhelyi István volt. Ő pedig nincs rajta a listájukon. Ha siker volt, amit elért, miért nincs rajta a listán?

Mert egy másik párt tagja volt, ahonnan kilépett. Az egészségügy nem olyan téma, amivel egyetlen képviselő foglalkozott csak. Amit Ujhelyi István az egészségügyi unióért tett, nagyon fontos. Például Rónai Sándor DK-s képviselő is aktív tagja volt annak a bizottságnak, amely az egészségügyi unióval foglalkozott.

Amikor önt megválasztották, kifejezetten fontos tisztségeket vitt az Európai Parlamentben. Az elmúlt ciklus első felében az EP alelnöke is volt, a másodikban viszont már nem. Miért?

Az alelnökségért nem indultam újra, mert akkor Magyarországon éppen miniszterelnökjelölt-választás volt. Ez pedig minden másnál fontosabb a DK számára és számomra is.

Nem is ambicionálja?

Júliusban majd beszélünk erről.