Jo Nesbø: A megfelelő indítékkal mindannyian képesek lennénk gyilkolni

Empatizál a történetei gyilkosaival?

A legtöbbjükkel igen. Szerintem íróként minden igazi karakterével együtt kell éreznie az embernek, akár jók, akár rosszak. Bizonyos mértékig még a sorozatgyilkosokkal is meg kell próbálnunk azonosulni, megtalálni a bennünk rejlő szociopatát, és megpróbálni megérteni, hogyan gondolkodhatnak. De előfordul, hogy a gyilkos a történetemben valójában nem egy igazi karakter, csak egy eszköz. Nem ember, hanem szinte arctalan szörnyeteg, aki tükörként funkcionál, hogy megmutassa a többi karakternek, milyenek is valójában. Mint Spielberg cápája: nem a szörny lényeg, hanem, hogy mit vált ki az emberekből. Egy természeti erő, ami csak úgy jelen van – vannak ilyen gyilkosaim is. A legtöbb viszont emberi lény, emberi indítékokkal. Velük mindig tudok empatizálni.

A Birodalom-sorozat karakterei például a család eszméjét tűzik a zászlajukra, azt állítják, hogy a szeretteik védelmében gyilkolnak. 

Igen, és ezekkel a gyilkosokkal aztán egyáltalán nem esik nehezemre empatizálni, sőt, akár szimpatizálni. A könyvben tulajdonképpen végigkísérjük a főszereplőt, Royt a sorozatgyilkossá válás lépésein. A történetmesélés része, hogy megértessem őt az olvasókkal, sőt elérjem, hogy együtérezzenek egy sorozatgyilkossal.

Mintha kifejezetten az erkölcsileg minimum megkérdőjelezhető karakterek vonzanák. Maga Harry Hole sem épp egy példakép, de írt már például bántalmazókról vagy pedofil karakterről is, most meg mindjárt két szimpatikus sorozatgyilkosról. Miért választ ilyen sötét hősöket?

Amikor gonoszról beszélünk, valójában nagyon ritkán gondoljuk át, hogy mit is értünk ez alatt. Nehéz definiálni, hogy ki, vagy mi a gonosz. Legtöbbször az antiszociális viselkedésre gondolunk. Olyan viselkedésre, ami nem szolgálja a társadalom egészét. Szerintem borzasztó izgalmas ennél tovább menni, és közelebbről is megvizsgálni, mit értünk gonoszság alatt. Említette például a pedofil karakteremet. Gyerekeket szexuálisan zaklatni egyértelműen gonosz tett. De pedofilnak lenni is gonoszság? Akkor is, ha az illető nem enged a vágyainak? Íróként nemcsak kiváltságunk, hanem bizonyos értelemben kötelességünk is olyan dolgokkal foglalkozni, amikről az emberek többsége magától nem szívesen gondolkodik; lesétálni az elménk erkölcsi pincéjébe és legalább részben megvilágítani azt. Ez persze nem azt jelenti, hogy teljes mértékben elfogadó vagyok az  antiszociális viselkedést kiváltó pszichés okokkal szemben, vagy hogy bárkit felmentenék. De azt gondolom, hogy érdekes megkeresni a sötét zugokat, amelyek a legtöbbünkben megvannak, megvizsgálni őket és beszélni róluk. Az egyik alapvető kérdés például, hogy képes-e valaki gyilkolni. Nos, szerintem a megfelelő körülmények között és a megfelelő indítékkal mindannyian képesek vagyunk. Persze aztán adódik a kérdés, hogy mit fogadunk el indítékként, de ez már inkább erkölcsi vagy politikai vitatéma.

Ez a moralitás kérdéskör vonzotta annak idején a krimikhez, alkoholista nyomozókhoz és sorozatgyilkosokhoz, vagy később fedezte fel a műfajban ezt a lehetőséget?

Az, hogy annak idején a krimi műfaját választottam, leginkább a véletlen műve volt. Nem terveztem, hogy krimiíró leszek. Annyi lebegett akkoriban a szemem előtt, hogy valamit írnom kellene. Nappal brókerként dolgoztam, esténként a zenekarommal játszottam. Amikor végre elhatároztam, hogy megpróbálkozom az írással, öt hétre tudtam elszabadulni. Úgy döntöttem hát, hogy valami egyszerű műfajt választok. Így jött a krimi. Nem mintha előtte nem foglalkoztam volna írással; leginkább dalszövegeket írtam. De amikor nekiálltam az első könyvemnek, rájöttem, hogy a krimiírásban van valami, ami semmilyen más irodalmi műfajban nem fordul elő: íróként szinte bensőséges párbeszédet alakítasz ki az olvasókkal. Előre tudod, hogy minden egyes sor olvasásakor azon töprengenek majd, hol próbálod őket manipulálni, hol történik az a bizonyos trükk. Ezáltal maga az írás is interaktív folyamat. Valószínűleg ez vonzott a krimiben. Később persze az is megragadott, mennyire alkalmas ez a műfaj olyan kérdések felvillantására, mint például egy tömeggyilkos erkölcsössége. Persze nem azt mondom, hogy a detektívregény az egyetlen eszköz a morális kérdések széles körű felvetésére, de mintha az utóbbi időben felvette volna ezt a szerepet. Nagyon érdekes, hogy ahogy az erkölcsi irodalom, mint például a moralitással foglalkozó vallálos írások, lassan kihaltak, úgy vették át a helyüket a ponyvaregények és a krimi. Ma már teljesen normális, hogy ezek emelnek be a közbeszédbe politika kérdéseket.

Különösen a skandináv krimik.

Igen. A pályafutásom elején egyszer megkérdezték tőlem, nem érzem-e úgy, hogy a krimik mostanában elhanyagolják azt a feladatukat, hogy politikai kérdéseket fogalmazzanak meg. Érdekes volt szembesülni ezzel a kérdéssel, azt gondoltam, na, most végre kibújt a szög a zsákból, „hivatalos” lett, hogy a krimi feladata, hogy társadalmi, politikai kérdésekkel foglalkozzon. Nekem tetszik ez a feladat vagy kötelezettség, de azért érdekesnek találom, hogy épp ez a műfaj került ebbe a szerepbe. Másfelől viszont azt gondolom, ha az ember ír, lehetetlen nem politizálni. Ha leírnám az utamat a reptérről Budapest belvárosáig, abban is lenne politika: valamit kiemelnék, valamit önkéntelenül is kihagynék. Mint egy újságíró. Valamire mindig koncentrálunk, még akkor is folyamatosan szerkeszt az ember, amikor azt hiszi, hogy semlegesen ír. És a szerkesztés során lehetetlen nem politizálni. Döntéseket kell hozni arról, hogy mit fontos leírni és mit nem.

Érez valamiféle felelősséget íróként a krimik társadalmi vagy politikai funkciójával kapcsolatban?

Egyáltalán nem. Érdekesnek találom, hogy az emberek ilyen elvárásokkal közelítenek a történeteimhez és tulajdonképp az összes skandináv krimihez, de én személy szerint egyáltalán nem érzek ebben felelősséget. Sőt, inkább igyekszem felelőtlen lenni és csak azért se megfelelni ezeknek az elvárásoknak, próbálok ellenkulturális és mainstream-ellenes lenni. Bár attól tartok, már én is mainstream írónak számítok. De remélhetőleg arra is fel tudom használni ezt a pozíciót, hogy ne azt adjam az embereknek, amit akarnak, hanem olyasmit, amiről még nem tudják, hogy akarják.

Harry Hole történetei közé rendszeresen beékel egy-egy teljesen különálló könyvet. Ilyennek indult a Birodalom is, ami végül sorozat lett, de egyáltalán nem kapcsolódik a korábbi könyveihez. Ráun néha Holéra, és tudatosan kapcsolódik ki más karakterekkel?

Elég korán elkezdtem a Hole-sorozat mellett különálló könyveket is írni, mint például a Fejvadászokat. Nem arról van szó, hogy belefáradnék a Hole-történetekbe, vagy megunnám a szereplőim, épp ellenkezőleg: Hole most talán még jobban is érdekel, mint amikor elkezdtem, mert az évek során alaposan megismertem őt. Ahogy az ember öregszik – az én esetemben legalábbis biztosan így van –, egyre kevésbé vágyik új barátokra. Inkább a régieket akarjuk még jobban megismerni. Ez szerintem sokkal izgalmasabb folyamat. Így vagyok Harry-vel is. De az egyetlen főnökeim a saját ötleteim: ha reggel felébredek egy történet ötletével, és rájövök, hogy ebben bizony nem szerepel Harry, akkor nincs mit tenni, különálló könyvet kell írnom.

Tudja már az elején, hogyan fognak véget érni a törénetei?

A legtöbbször igen. Úgy szeretem elkezdeni az első fejezetet, hogy magamban azt mondhatom az olvasóimnak, gyertek, üljetek le, figyeljetek ide, van egy nagyszerű történetem!

Néhol egészen tudományos részletességgel ír a könyveiben olyan hétköznapi dolgokról is, mint a különböző madárfajok vagy az autószerelés. Hogyan kutat a könyveihez?

Nincs konkrét munkamódszerem, egyszerűen sokat olvasok és kutatok az interneten. A legértékesebb forrásaim viszont mindig a beszélgetések. Ilyenkor olyan nem hivatalos információkhoz és részletekhez juthatunk, amiket amúgy sehol nem írnának bele mondjuk egy cikkbe. Amikor például a Vörösbegy című könyvemhez kutattam a második világháborúban a németekhez csatlakozó norvég katonákról, beszéltem valakivel, aki annak idején norvég önkéntes volt, és mesélt a német sisakokról. Elmondta, hogy a lövészárkokban állandóan fújt a szél, és ha az ember kiemelte a fejét az árokból, ez a sisak nagyon idegesítő, fülsüketítő hangot adott ki. Alig lehetett megállni, hogy azonnal le ne vegye. Ez az a fajta információ, amit sehonnan máshonnan nem tudtam volna meg; egy katona számára ez jelentéktelen, mindennapi kellemetlenség. Néha órákat töltök ilyesfajta apró részletek kutatásával, mert ha aztán fel tudom használni őket a regényemben, ezek teszik igazán hitelessé a történeteket. Előfordul, hogy csak úgy rábukkanok ezekre az aranymorzsákra. Persze a túl sok kutatásnak megvan az a veszélye, hogy az ember úgy érzi, muszáj mindent beletennie a regénybe, hogy kifizetődjön a munka, és telezsúfolja az egészet információkkal, miközben elveszíti a történet fonalát.

A Vörösbegyet részben az édesapja miatt írta, aki halála előtt maga is azt tervezte, hogy regényt ír a második világháborús tapasztalatairól. Mikor tudta meg, hogy a németek oldalán harcolt? Tudtak erről beszélni? 

Tizenöt éves koromig semmit sem tudtam erről. Akkor apám leültetett, és azt mondta: „oké, mostmár elég idős vagy hozzá, hogy megtudd, mit csináltam a második világháború alatt”. Norvégiának van ez a hősies önképe magáról, hogy mi ellenálltunk a megszállásnak. 1940-ben ugye megszállták az országot a németek, mi pedig mindig úgy ábrázoljuk magunkat a történelmünkben, mint a németekkel szemben ellenálló erőt, szabadságharcosokat. Én úgy nőttem fel, hogy a német katona képe jelentette számomra a gonoszság esszenciáját. Mikor megtudtam, hogy az apám az ő oldalukon harcolt, az meglehetősen ledöbbentett. Ő viszont teljesen nyíltan tudott erről beszélni, azt mondta, egyszerűen rosszul döntött. 19 éves volt, éppen csak hazaérkezett az Egyesült Államokból, ahol felnőtt. Jobban aggódott Sztálin és Norvégia oroszokkal közös keleti határa miatt, mint amennyire a németektől tartott. Így hát önként jelentkezett harcolni. Idealista volt, aki úgy gondolta, a hazájáért harcol. Később aztán rájött, hogy rosszul döntött. A háború után három évet ült emiatt börtönben. Ezt igazságos büntetésnek tartotta, és részéről le is zárta a dolgot… Mi is volt a kérdés?

Hogy meg tudták-e ezt beszélni.

Hogyne. Sőt, számomra ez volt a kiindulópontja annak az egész életen át tartó beszélgetésnek, amelyet aztán apámmal folytattam az erkölcsi döntésekről és a döntéseinket megalapozó információkról. Na meg hogy hogyan ítéli meg a társadalom ezeket a döntéseket, és hogyan próbálunk meg együtt élni azzal a ténnyel, hogy mindig a győztes oldal írja a történelmet. Ez tanított meg arra is, hogy ahhoz, hogy megértsük a történelmet, meg kell próbálnunk az adott kor emberének szemével vizsgálni a világot. Mostanában például sokat beszélünk arról, hogy az egykori amerikai elnökök, mint George Washinton vagy Thomas Jefferson rabszolgatartók voltak. A mi korunkból nehéz a rabszolgatartókat nem gonosz embereknek látni, pedig ha visszamennénk abba az időbe, valószínűleg egyértelműen látnánk, hogy nem ilyen egyszerű a kérdés. Ötven vagy száz év múlva lehet, hogy az állatokat tartó gazdákat látjuk majd rabszolgatartónak. Pedig a gazdák nem gonosz emberek, egyszerűen részei a kultúránknak, annak, ahogy most látjuk a dolgokat. A történészek is ezt próbálják tenni: az adott kor emberének szemével nézni az eseményeket. Persze nagyon nehéz figyelmen kívül hagyni mindent, amit most tudunk és gondolunk a világról.

Az orosz-ukrán háború kitörésekor írt, Legyőzhető-e Putyin történetekkel? című esszéjében is a narratívák szerepével foglalkozik. Abban magabiztosan úgy fogalmazott „a narratívák háborúja hosszúra nyúló állóháború, amit Vlagyimir Putyin végül el fog veszíteni, akárhány testőrrel őrizteti is a hazugságait”. Még mindig optimista az igazság győzelmével kapcsolatban?

Azt mondanám, hogy még mindig optimista vagyok, de egy kicsit kevésbé, mint akkor.

Az eltelt idő miatt?

Igen. Aggasztónak találom, hogy mennyire kitartóak ezek a hazugságok. Ha valamit elégszer elismételnek, azt az emberek egy idő után önkéntelenül is igazságként kezelik. Ez számomra félelmetes. Úgy tűnik, alábecsültem ennek a mechanikáját, azt a jelenséget, hogy ha valamit sokszor hallasz, az tényként ragad meg a fejedben. Ezt pszichológiai kutatások is megerősítették, egyszerűen így működik az agyunk. Ha Donald Trump elégszer ismételget el egy hazugságot, azt egy idő után akkor is elkezdi elhinni az ember, ha amúgy demokrata. Az agyunk logikus, racionális része azt mondja: annyiszor hallottam már ezt, biztos van benne valami igazság!

Mit tehetünk akkor?

Reménykedhetünk és megpróbálhatunk optimisták maradni. Az igazság végül mindig többet ér, mint a hazugságok.