Szelényi Zsuzsa: Tévedés, hogy Orbán találta ki a Fideszt, és az első perctől ő irányítja

Ön politikusnak készült, ma egyetemi kutató. Egykori párt- és harcostársa, Orbán Viktor, kezdő politikusként, egyetemi karrierre vágyott. Kanyaroghatott volna úgy az élet, hogy ön most, 2024 nyarán vezető politikus, minimum miniszter, Orbán Viktor pedig a CEU oktatója, és ma, itt, a Közép-európai Egyetem kistermében ő ül a diktafonom túloldalán?

Ó, számos variáció elképzelhető lett volna. De, ami tény: 1989-ben összeomlott a Szovjetunió, Kelet-Európa szabad világ lett, és mi gyorsan a politika fősodrába kerültünk.

Az is benne volt a pakliban, hogy mindketten maradnak politikusok?

Benne.

Ön miért nem ragadt meg a politikában?

Leginkább Orbán Viktor miatt. A kilencvenes évek folyamán ő alakította olyanná a Fideszt, amiben már nem találtam a helyemet. Viszolyogtam az egyre agresszívabb politizálástól, attól az Orbán Viktor és Kövér László által képviselt állásponttól, hogy a politikai siker, a növekedés és a hatalom megragadása érdekében bármilyen eszköz bevethető.

1993-ban azért Orbán Viktor lett a Fidesz elnöke, egyúttal a párt első elnöke, mert ő akarta a legjobban. Ezt ön nyilatkozta, sok éve.

És ma is így gondolom.

Ön és az elvbarátai nem akartak eléggé?

Annyira, mint Orbán, biztosan nem.

Mi igaz abból a közhelyből, hogy minél lentebbről, minél inkább a perifériáról jön egy tehetség, annál több akarat hajtja?

Én óvatos vagyok a konyhapszichologizálással.

Kövér Lászlónál asztalos, lakatos felmenőket látunk, Orbán Viktor apja alcsúti mezőgazdász. A Fidesz 1993-ban és ’94-ben kiszorult liberálisai – Fodor Gábor, Ungár Klára és Molnár Péter, majd ön és Hegedűs István – viszont sokadik generációs értelmiségi, zömmel városi családokból érkeztek. Az előbbiek győztek.

A Fideszben és általában a politikában sok nagy ambícióval rendelkező ember gyűlt össze, és messze nem csak olyanok voltak köztük, akik jelentős társadalmi mobilitás révén kerültek egyetemre.

A különbség közöttünk inkább abban mutatkozott, hogy ki mennyire volt arcátlan annak érdekében, hogy érvényesüljön, milyen morális korlátokat, hagyományokat, íratlan szabályokat hágott át. Ez származástól független kérdés.

A Fidesz az első perctől vegyes társaság volt, benne vidékiek és fővárosiak, első- és sokadik generációs értelmiségiek és nem értelmiségiek. Orbánék egy idő után ideológiát csináltak a vidéki mítoszból. Kihasználták a máig létező Budapest–vidék ellentétet, azt, hogy Magyarországon az első világháború után Budapest maradt az egyetlen igazán polgárosult, jelentős részben németek és zsidók által felépített, az ország más területeitől eltérő profilú nagyváros. Ideális sztori ahhoz, hogy ráültessenek egy, a valósággal számos szempontból ütköző mítoszt, vagyis azt, hogy a Fideszt tehetséges, vidéki fiúk találták ki és építették fel. Orbán, Kövér, Áder valóban vidéki származású, de például a liberálisabb beállítódásúak közül Szájer, Fodor és én is az voltam. A másik oldalon a mai napig magas pozíciókat betöltő Deutsch Tamás és a ma már nem politizáló Rockenbauer Zoltán budapesti. Ez a kérdés akkortól lett igazán fontos, hogy a Fidesz a kilencvenes évek második felében jobbra tolódott, és a vidéki szavazókat célozta meg. Persze, az első fideszesek köréből mára alig maradtak a párt élvonalában, Orbán körül már nálunk tíz-húsz évvel fiatalabbak határozzák meg a párt politikáját. Ami nem jelenti azt, hogy némelyikük – Kövér, Áder, Deutsch – ne töltene be meghatározó posztokat az Országgyűlésben vagy az Európai Parlamentben, de a Fidesz aktív politikájának formálásában semmi szerepük nincs, azt csupán megvalósítják. Hasonlóan a Fideszbe a kilencvenes évek végén átlépő, egykori MDF-esekhez, kisgazdákhoz, kereszténydemokratákhoz.

Kik határozzák meg ma a párt politikáját? Orbán odaenged mást is a stratégiaalkotáshoz?

Szűk csoporttal gondolkozik, melyben jelenleg a legmeghatározóbb szereplő Rogán Antal, Szijjártó Péter, Gulyás Gergely, Orbán Balázs és bizonyára még páran, akiket nem ismerünk ilyen jól. Ezzel együtt végrehajtónak lenni sem sétagalopp, hiszen például egy országgyűlési képviselőnek a saját választókerületében kötelessége hozni a szavazatokat. Cserébe jelentős pénzforrások felett rendelkezik, hűbérúrként osztja a fejlesztési forrásokat, helyben élet-halál ura. És bármikor lecserélhető, amit Orbán időről időre nyilvánvalóvá is tesz, ezzel maximalizálva a lojalitást és az alkalmazkodást.

A lecserélteknek sem engedik el a kezét, jut állás felügyelőbizottságban, jut trafik, egyéb biznisz.

Ez is a Fidesz körüli udvar egybetartásának eszköze, persze, közpénzből. Ugyanakkor erős fegyelmező erő. Aki a rendszer részese, akárhol is van, nem beszél.

Noha nem kedveli a konyhapszichologizálást, csak megkérdem: arról mit gondol, hogy az ember, a politikus egy, legföljebb két lépcsőfokkal tud följebb lépni, mint ahová született, aztán megvakítja a keszonbetegség?

A jelenlegi fideszes képviselők között is jó néhányan vannak, akik hatalmas státuszugrást hajtottak végre, de ez nem hatalommániássá, hanem óvatossá tette őket. Mély nyomot hagyott bennem egy fideszes politikusnővel folytatott beszélgetés: mesélte, ő a család első diplomása, és ahonnét érkezik, ott a képviselőséggel elért státusz akkora dicsőség, hogy azt ő bármi áron megőrzi, semmit nem kockáztat, mindent végrehajt, amivel megbízzák. Ma is országgyűlési képviselő. És az is marad. Mert úgy érzi, enélkül újra senki lenne. Amúgy meg, ha a keszonbetegséggel Orbánra céloz, azt gondolom, az ő személyiségét nem ez formálta.

Az Orbán család nem egy generáció óta erősödik. Orbán Viktor édesapja a saját indulásához képest már a nyolcvanas évekre jelentős státuszemelkedést ért el, nem kis részben az államszocialista világ által kínált lehetőségeknek köszönhetően, az iskolázottságától függetlenül szép pozíciót vívott ki magának.

Törekvő ember volt, ez kellett ahhoz is, hogy taníttassa a gyerekeit, és Orbán Viktor a jogi karra kerüljön. A miniszterelnök alighanem otthonról hozta a végtelen ambíciót, ám jellemében fontosabb, hogy az apja tekintélyelvű, kemény ember volt, így nevelte a fiait, azt pedig már régen megállapította a pszichológiatudomány, hogy a politikai nézetek és viselkedés tekintetében a nevelési elvek és a társadalmi normák változásával kapcsolatos merevség meghatározó. A tekintélyelvű személyiség, amilyen maga Orbán és ami az egész rendszerét jellemzi, erre a szigorú és kemény apamodellre épül, amit a Fidesz a családról alkotott ideológiában is megjelenít.

Keszonbetegségen a morális korlátok fellazulását értettem.

A hatalom, különösen a huzamos ideig hatalomban maradás, mélyen korrumpál, hamar eljöhet, hogy az ember átlép olyan erkölcsi korlátokat, amelyeket hatalmi pozíció nélkül még megközelíteni se jutna eszébe, aztán azt mondja magának, hogy ezt muszáj volt megtennem a pártért, a hazáért vagy csupán a családomért, az érvényesülésért. És minél hosszabb ideje van valaki a politikában, annál inkább azt gondolja magáról, hogy pótolhatatlan, ez az ő sorsa, az ő útja, ami jár neki. A státusz bolondít meg. Két alkalommal voltam országgyűlési képviselő, úgy, hogy később kiléptem ebből a pozícióból. Eleinte frusztráló, később tanulságos és izgalmas volt figyelni, hogyan viselkednek velem az emberek azután, hogy már letettem a politikus szerepet. A kilencvenes években megrázott, hogy az átmeneti barátok milyen gyorsan tűntek el az életemből, viszont például az egyetemi barátaim visszatértek. Magyarországon, pontosabban szerte Kelet-Európában, a státusznak komoly szerepe van. A legtöbb európai országban normális, ha busszal, biciklivel jár dolgozni egy politikus, itt meg sokan kiröhögik vagy legalábbis nem értik, pozőrnek tartják a bringázó Karácsony Gergelyt. Nálunk már számos önkormányzati képviselő sem ül fel a villamosra.

Ön villamosozott képviselőként?

Nekem úgy van berendezve az életem, hogy ritkán villamosozom.

Ha Magyarországon miniszterek, államtitkárok, pártelnökök, parlamenti képviselők villamosoznának, leköpdösné őket az utazóközönség. Nem gondolja?

Nekem az a tapasztalatom, hogy az emberek örülnek, amikor felismerik a politikusokat, és leginkább beszélgetni akarnak velük. Ha nem szeretik, inkább elkerülik.

Elképzeli Orbán Viktort és Gyurcsány Ferencet a hatoson, a Mester utcánál?

Na, az elképzelhetetlen.

De oda akartam kilyukadni, hogy a magyar lakosság még nem tanulta meg, hogyan kell olvasni a politikát. Ahelyett, hogy megszűrnék, amit hallanak, minden hülyeséget, áldrámát, játszmát, szerepet elhisznek, amit a politikusok mutatnak nekik.

Régebbi demokráciákban, ahol a politikai versengés elfogadottabb gyakorlat, többen értik, hogy műsor, amit néznek, és próbálják kitalálni, mi van mögötte, miért mondta, mit akarhat elérni a politikus, és még az általuk hitelesnek tartott újságok értelmezéseit is kritikával kezelik. Ha mi se dőlnénk be a kamunak, nem lenne ennyire megosztott az ország, szűkülnének az egyes pártokat övező, sok esetben kritikátlan csoportok, hiszen az emberek többsége valójában nem pártos, egyáltalán nem érdekli a politika. Ez az állapot biztosan romlott az elmúlt évtizedben.

Az ön személyiségét mennyiben változtatta meg a parlamentben töltött két ciklus?

Huszonnégy éves egyetemistaként, 1990-ben lettem először országgyűlési képviselő, de akkor már két éve minden létező időmet a Fideszben töltöttem, életformánk lett a politikacsinálás, éjjel-nappal együtt voltunk. A ciklus végén, 1994-ben léptem ki a Fideszből, rettentő nehéz volt az elválás. Ki kellett találnom, hogy a politika nélkül, ami rendkívül érdekelt, mihez kezdjek az életemmel. Egyre többet találkoztam a Fidesz előtti, egyetemi barátaimmal, akik örömmel újságolták, mennyivel jobb fej vagyok, amióta visszatértem közéjük.

Politikusként rossz fej volt?

Azt mondták, hogy végre újra megközelíthető lettem. Ez nagyon tanulságos volt. Így, amikor 2014-ben újra a politikába léptem, ápoltam a régi kapcsolataimat, politikától független társas életet is éltem és figyeltem arra, hogy ne vegyek fel olyan pózokat, amik a szerepnek járnak, nem nekem. Így aztán nem okozott gondot, amikor 2018 után ismét nem voltam a politika aktív szereplője.

Hogy volt az a rettentő nehéz elválás 1994-ben?

Egy-két évig tartott a gyászfolyamat. Hamar lett új munkám, felvettek az Európa Tanácshoz, ami természetes folytatása volt a karrieremnek, a tapasztalataimnak. Érzelmileg is leváltam a Fideszről, megszabadultam illúzióktól, átalakultak a régi kapcsolataim, sok közülük megszűnt. Az Európa Tanácsnál rengeteget tanultam, bejártam a kontinens országait, sokat dolgoztam a Balkánon, a Kaukázusban, konfliktusos területeken. Közben férjhez mentem, gyerekeim születtek. A fideszes időszakot már a kilencvenes években sikerült teljesen feldolgoznom, lezárnom. Régóta nincs bennem semmiféle frusztráció, harag.

Ehhez képest, amikor 2014-ben, Bajnai Gordon oldalán ismét politikus lett az Együtt színeiben, mindenki a Fidesszel és Orbánnal nyaggatta. Mondjuk, most én is a Fidesszel meg Orbánnal nyaggatom.

Pedig szívesebben elemezném az aktuális helyzetet.

Többet értünk az aktuálisból, ha alaposabban ismerjük, honnan érkeznek a szereplők. És hát ön látta Lenint. Szóval 2014?

Már 2010-től gondolkodtam a visszatérésen, de csak 2012-ben dőlt el, hogy újra politizálni fogok, Bajnai Gordon oldalán. Fura volt, hogy legtöbben úgy hitték, haragszom a Fideszre, pedig akkor már régóta távolságtartó, elemző tekintettel figyeltem a pártot és a magyar politikai életet.

2014-re mi maradt a régi Fideszből?

Leginkább Orbán Viktor. Ha ő nem lenne, Fidesz se lenne, de legalábbis nem ilyen és nem ilyen omnipotens. A mai Fidesz nemigen hasonlít ahhoz a formációhoz, amelyben annak idején részt vettem. Hosszú evolúción, jelentős változásokon esett át a párt. Vannak, persze, ambíciók és gesztusok, amikre ráismerek, és a régi tapasztalatok, gondolom, képessé tettek arra, hogy jobban „olvassam” a pártot, mint mások.

Tavaly Szétzilált ország címen könyvet írt a Fideszről. Az csak nem ment távolságtartóan, érzelem nélkül.

A könyvben rengeteg régi és közelmúltbeli történet szerepel, de alapvetően egy alapos és összetett elemzés Magyarországról. Mindenképp használni akartam azt, amit megéltem, amit szemtanúként közvetlen közelről láttam. A magyar politikában rengeteg a tüske, a düh, a másik el nem fogadása, amiből bosszúvágy keletkezik. Ez a dinamika összeegyeztethetetlen a normális demokráciával, ugyanis a megtorlás igénye lehetetlenné teszi, hogy a politika a centrumban maradjon. A demokrácia lényege, hogy a politikai szereplők azonos szabályok szerint versengenek, egyszer az egyik nyer, egyszer a másik, egymást váltó koalíciók gyakorolják a hatalmat. Mivel nincs tökéletes, kiskapuktól mentes jogrendszer, mindig vissza lehet élni a hatalommal. A legfontosabb ok, ami miatt a demokráciákban az íratlan szabályokat is betartják a pártok, hogy nem szeretnék, hogy ha majd kiesnek a hatalomból, az utódjuk megalázza, kisemmizze, elnyomja őket.

A magyar demokráciában az 1990-es kezdet óta nincs igazi elfogadás, minden szereplőben, de főképp a jobboldaliakban ott a tüske, a düh és a megtorlás igénye. Racionálisan, persze, elfogadják az aktuális választás eredményét, de érzelmileg nem. A Fidesz ’94 óta a választási vereség miatti frusztrációra épít, 2002-t követően pedig végképp ez vált Orbán Viktor legfőbb mobilizációs erejévé.

Mivel ma a Fidesz rezsimje előtt nem áll akadály, keletkezik egy megalázott, a NER-rel együttműködni nem hajlandó elit, amelynek tagjai nem tudom, hogyan viselkednek majd, amikor Orbán Viktor megbukik. Ennél is súlyosabb kérdés, hogy maga Orbán Viktor és a Fidesz hogyan viselkedne ebben a helyzetben. Nehéz elképzelni, hogy az ország jól jöhet ki ebből. De épp azért, mert megbomlott a magyar társadalom és a hatalom rendje, törekednünk kell, hogy a rezsim ne terebélyesedjen tovább. Minél tovább van hatalmon, annál nagyobb árat fizetünk Orbán autokratikus rendszeréért.

Van egy ’88-as Fekete Doboz-felvétel a Fidesz negyedik gyűléséről, melyen ön is feltűnik, ahogy a fűben ülve parizeres zsömlét majszol, és a riporter kérdésére arról beszél elragadtatottan, hogy a Fidesz, a közösség, alkalomról alkalomra felülmúlja önmagát. Annak idején mit jelentett önnek a Fidesz? Bulit? Barátságokat? Eszmét? A rendszerváltás ígéretét?

1988-ban még senki sem tudta elképzelni a rendszerváltást úgy, ahogy végül megvalósult. Liberalizálódást, nagyobb politikai szabadságot akartunk.

Akkoriban sokan meg akarták változtatni a világot, még a reformszocik is, Pozsgaytól Németh Miklóson keresztül az expufajkás Horn Gyuláig.

A reformszocialisták az MSZMP vezető hatalmát akarták megmenteni.

A nyolcvanas éveket tartós gazdasági válság sújtotta, ez kényszerítő erő volt, hogy új politikákat keressenek, lazítsanak. A Szovjetunióban zajlott a gorbacsovi glasznoszty és peresztrojka, a nyitás és gazdasági reform politikája, Magyarországon is ment a reformkísérletezés. Ráadásul ’88 nyarán Lengyelországban tömegtüntetések robbantak ki, és az MSZMP, a hasonlóakat megelőzendő, előre menekült. A Fidesz kiemelkedett az ellenzéki csoportok mezőnyéből, ugyanis a szakkollégista mozgalom szabad gondolkodásának köszönhetően erős politikai tudatosság és bátorság mozgatta az alapítókat, akik köré hamar olyan tennivágyók gyűltek, akik – leginkább a demokratikus ellenzékben is aktív, kiváló közgazdászoktól, szociológusoktól és filozófusoktól – megértették a rendszer gyengéit, s világossá vált számukra a rezsim hanyatlása. A Fidesz liberalizálni, demokratizálni kívánta a rendszert, többpártrendszerű választásokat akartunk. A szovjet csapatok kivonásának követelése 1989-ben, Nagy Imre temetésen bukkant fel, mert addigra létrejöttek a hatalommal való tárgyalás keretei, és a Fidesz szintet léphetett. Kellett ott egy olyan radikális gondolat, amire senki nem számít, amit mindenki megjegyezhetett. Ezt a kommunikációs fölényt a Fidesz a mai napig megtartotta a magyar politikában. Rengeteg intelligens, energikus, lendületes fiatal jött össze a pártban, és ez a hangulat engem is fellelkesített. Korábban is jártam ifjúsági táborokba, többször megfordultam az EFOTT-on meg mindenféle olyan helyen, ahol fiatalok gyűltek össze, de a Fidesz intellektuális töltete ezerszer izgalmasabbnak bizonyult bármelyiknél. Már ’88 őszén bekerültem a Fidesz elnökségébe, ahol folyamatos strategizálás zajlott. Világos követeléseket fogalmaztunk meg, ehhez utcai akciókat szerveztünk, a maiaknál sokkal amatőrebben, ám elhivatottabban, és építettük a szervezetet. Jómagam rengeteg budapesti és vidéki egyetemen beszéltem arról, hogy itt ez a Fidesz nevű dolog, gyertek, legyetek a részesei. A szüleim aggódtak értem, de soha, semmiből nem lett bajom.

Mindig is érdekelte a politika?

Vidéki értelmiségi, antikommunista családban nőttem fel, ilyenformán a családi keretek között igen, de az egyetemi éveim előtt jellemzően zenével, énekléssel, sportolással foglalkoztam. Budapestre költözve hamar összetalálkoztam a demokratikus ellenzék tagjaival, rajtuk keresztül ismerkedtem meg az én generációmból származó fideszesekkel. Itt rögtön lehetett csinálni a dolgokat.

Voltak karriercéljaik a politikával?

1988-ban nem ilyen keretekben gondolkodtunk, aktivisták voltunk, egyetemisták, fiatalok a húszas életéveinkben. A politikáról akkor kellett személyes döntést hoznunk, amikor elindultunk az 1990-es választáson. Sokan közülünk inkább újságírók, egyetemi kutatók lettek. Orbán minden bizonnyal az első perctől vezető szerepre tört, persze az aktuális kereteken belül. A rendszerváltás idején az ő radikális alkata jól illeszkedett a status quót képviselő letűnt rendszerrel szembeni ellenzéki szerephez. Régi felvételeken meséli, tinédzserként milyen konfliktusai támadtak az apjával, a családi renddel, a hierarchiával. Mindig minden szabályt áthágott, mindig, minden helyzetben próbálta növelni a mozgásterét, és ezekért komoly kockázatokat vállalt. Otthon konfrontálódott az apjával, a katonaság alatt konfrontálódott az elöljáróival, sorozatosan konfrontálódott azokkal, akik kereteket szabtak neki. A mai napig arra törekszik, hogy átalakítsa a körülötte létező status quót, mégpedig úgy, hogy az új helyzetben minél inkább a saját szabályai érvényesüljenek.

Miután tizenöt éve különlegesen erős hatalma van Magyarországon, ahol a játékszabályokat jelentős mértékben ő szabja meg, most az európai status quo megváltoztatására törekszik: azt akarja, hogy az EU elfogadja sajátjának Orbán tekintélyelvű rendszerét. Magyarországra nézve rettentően káros, hogy azt a nemzetközi közösséget provokálja, mely nélkül Magyarország elsorvadna.

Miért csinálja?

A nagy kockázatok és konfrontációk vállalásán keresztül nőtt nagy hatalmú politikussá. Ez az a politika, amiben erős, amit nem adhat fel.

Orbánra azt mondta, hogy „ő akarta legjobban”. A régi Kövér Lászlót is jellemezné?

Orbánnál csak Kövér gondolkodott radikálisabban. Különböző módon voltak radikálisak: Kövér radikalizmusa nyersebb, ő a saját érdekeit morális elvárásként fogalmazta meg. Orbán radikalizmusa fegyelmezettebb, leginkább a kockázatvállalásában nyilvánult meg.

Nemcsak Orbán és Kövér volt radikális, hanem maga a Fidesz is, nem?

Az induló Fidesz radikális volt ugyan, mégis rendkívül demokratikusan működött, mert a csoportos véleményformálás megakadályozta, hogy szélsőségessé váljon a szervezet. Fodor Gábor, Hegedűs István, Áder János, Rockenbauer Zoltán, Bozóki András, Vágvölgyi András, Such György és az elnökség köré gyűlő többi tanácsadó eredményesen ellensúlyozta Orbán és Kövér radikalizmusát. Mindez, persze, nem formalizáltan történt, hiszen mindnyájan aktivisták voltunk, így nem pártszerűen működtünk, hanem állandóan együtt voltunk úgy húszan, beszélgettünk, és jöttek a helyzetek, amiket sorra megvitattuk és döntöttünk.

Például?

Még az 1990-es országgyűlési kampányt is együtt találtuk ki, egészen odáig, hogy legyen az a szlogen, hogy „liberális, radikális, alternatív”, és a liberális arc legyen Fodor, a radikális Orbán, az alternatív pedig Deutsch. Elképesztő erővel működött a közös munka.

Tévedés, hogy Orbán találta ki a Fideszt, és az első perctől ő irányítja a pártot. A legkevésbé sem egyemberes formációként, hanem csapatként indultunk, melyben a szereplők kiválóan kiegészítették egymást. Aztán 1990 után, mikor bekerültünk az Országgyűlésbe, fokozatosan professzionalizálódott a párt, Orbán Viktornak egyre nagyobb szerep jutott, előbb frakcióvezető lett, majd 1993-ban pártelnök. Lépésről lépésre centralizálta a párt forrásait, maga köré gyűjtötte a hozzá hasonlókat és a bizonytalankodókat, a kritikusait pedig, akikkel együtt a Fidesz olyan klassz és izgalmas volt, kiszorította. A párt a kilencvenes évek végére olyan lett, mint Orbán.

Olyanok csatlakoztak, akik elfogadták, hogy ez Orbán pártja és hogy miközben tehetséges politikus, megfélemlítéssel, büntetéssel vezet. Orbán olyan volt, mint egy bántalmazó apa. Vagy mint egy zaklató diák, aki az iskolában elszedi az osztálytárs szendvicsét, majd az áldozata képébe mondja, hogy ha bárkinek beszélsz, abból bajod származhat. Az elmúlt huszonöt évben így vezette a Fideszt, és így vezeti Magyarországot is. Nőként különösen nehéz volt létezni, érvényesülni ebben a fenyegetésekre épülő, moralizáló, ellentmondást nem tűrő, akarnok viselkedés uralta légkörben, ahol a kritika, a tiltakozás komoly következményeket vont maga után.

A kórképet, ha enyhébb formájában is, de ön már harminchárom évvel ezelőtt a Fidesz elé tárta: 1991-ben Kockafejűek klubja címmel írt pár oldalt a pártra leselkedő belső veszélyről. Hogy is volt?

Az egyetemi tanulmányaim során találkoztam a csoportgondolkodás nevű jelenséggel, aminek lényege, hogy ha egy döntéshozó csoport bezárkózik, akkor egyre kevésbé veszi észre a valós veszélyeket, egyre több hibával dolgozik. Azért alakul ki ez, mert a csoporttagok a harmónia érdekében másképp kezdenek viselkedni: a rivális csoportokat ostobának, önmagukat a legokosabbak tartják, a belső kritikusokra nyomást helyeznek, így azok öncenzúráznak. A többség az erő felé tendál, a kritikusok, akik jelezhetnék a problémákat, a perifériára sodródnak. Egyszóval elvész a belső önreflexiós képesség. Akkor, 1991-ben úgy találtam, a mi működésünk is elindult ebbe az irányba. Hegedűs Istvánnal és Kósa Lajossal írtunk erről pár oldalt, majd egy kihelyezett frakcióülés előtt, napirenden kívül kiosztottuk a szöveget.

A címet viccnek szánták?

Legföljebb a címet szántuk viccesnek, azt szerettük volna megelőzni, hogy bárki személyes támadásnak vegye a dolgot. Ehhez képest elképesztő botrány kerekedett. Amit alapvetően Kövér generált, aki a frakcióvezető megtámadásaként értékelte az akciót, miközben a mechanizmusok, amiket leírtunk, többségében rá vonatkoztak, és ezt ő jól látta. Kövér a dolgozatunkat titkos „fodorista összeesküvésként” állította be, noha Fodor Gábornak az égegyadta világon semmi köze nem volt a dologhoz, a papírt ő is ott látta először. Sőt, igazából nem is volt semmiféle fodorista front sem akkor, sem később.

Nem volt fodorista csoport a Fideszben?

Abban az értelemben, ahogy az elemzők beszéltek róla, nem volt.

Hanem mi létezett?

Páran, akik liberális, mérsékelt politikát képviseltünk, több kérdésben mást gondoltunk, mint az Orbán-Kövér vonal. De igazából nem voltunk megszerveződve, Fodor Gábor nem törekedett erre.

Nyerhette volna Fodor a ’93-as, sorsdöntő pártelnökválasztást?

Talán. De ahhoz el kellett volna indulnia. Nem indult. Ebben állapodott meg Orbánnal.

Míg ön a dolgozatát osztogatta azon a ’91-es frakcióülésen, mi, a barátaimmal, szimpla újságolvasók, meg voltunk győződve arról, hogy előbb-utóbb Fodor Gábor lesz Magyarország miniszterelnöke. Szelíd volt, okos, karizmatikus, pláne az akkor még kapkodó Orbánhoz képest.

Súlyos tévedés, hogy aki szimpatikus és népszerű, az egyúttal jó vezető is. Gábor népszerű volt, de a népszerűség önmagában nem elég egy párt vezetéséhez. Ráadásul a vezetői képességek mellett az erős ambíció is hiányzott belőle ahhoz, hogy megragadja a lehetőséget. Egy ambiciózus vezetőnek például csapatot kell szerveznie, és erre Orbán nyilvánvalóan jobban koncentrált akkoriban. A mérsékeltebb politikusok emiatt szorultak ki a Fideszből 1993–94-ben.

Mikor mérgesedett el a helyzet annyira, hogy többen is kiléptek a pártból?

A töréspont a székházbotrány, ami máig ható tanulságokkal szolgál. Az egyik az, hogy a politikacsináláshoz – pártépítéshez, szakértők alkalmazásához, közvélemény-kutatásokhoz, kampányoláshoz – pénz kell. A másik, hogy a rendszerváltás nem teremtette meg a rendszerváltó pártok működésének pénzügyi alapját, miközben az MSZMP vagyonát öröklő MSZP-nél rendelkezésre állt a pénzügyi bázis. A pártfinanszírozási törvény eredendően rossz. A demokratikus pártok a kilencvenes évektől kezdve ügyeskedtek, hogy képesek legyenek politizálni. A Fidesz az elmúlt tizenöt évben alaposan kihasználta a helyzetet: az ellenzéki pártok forrásait folyamatosan csökkenti, az adóhivatalt rájuk küldi, miközben ő a magyar állam forrásait ellenőrizetlenül használva politizál. Ez az új autokratikus rendszerek egyik fő eszköze, ami a mi esetünkben a rendszerváltásig nyúlik vissza.

A „töréspontról” Csintalan Sándor azt mondta nálunk a minap, hogy: „A Fidesz székházügyének kirobbantása kurva nagy gáz, az én szememben az MSZP ősbűne. Sőt, Horn Gyula szemében is az volt. Mert mi is történt? Az állam, pontosabban az Antall-kormány székházakat adott a parlamenti pártoknak, és a pártok boldogan beköltöztek. Na de aztán felvetődött a kérdés, hogy mivel tagság, így tagdíjbevétel sincs, mi a szarból fizetik a rezsit meg a személyzetet. Ki kellett találni valamit. Nálunk, szociknál volt ingatlan és lóvé még régről, de a Fidesz segge kilógott a gatyából. Eladták hát a frissen kapott, az MDF-fel közös székházat. […] A lényeg az, hogy 1993 elején ülök egy pártelnökségi ülésen, egyszer csak az arcán önelégült vigyorral beviharzik Máté pártpénztárnok, és azt mondja, hogy »a sajtóban fölrobbantottuk a Fidesz székházsztoriját, végük«. Horn arcára kiült az undor, azt hittem, átugrik az asztalon és megöli azt az idiótát. Magából kikelve ordított azzal a fasszal, hogy »neked erre ki adott felhatalmazást, tudod te, mit követtél el?!« […] Szétrobbantotta a bizalmat. Ripityára. Ripityára! Minden párt tudott a székházakról, megállapodtunk. És olyat nem csinálunk, hogy megállapodunk, aztán egyoldalúan fölrúgjuk. Nem vagyunk mi oroszok. Ettől a ponttól minden későbbi fideszes bűn és fideszes bűnös relatívvá vált. Ettől a ponttól minden, ami összefüggésbe hozható pártokkal, pártok vagyonával, pénzügyeivel, a bűn világába sorolódik. Ez ágyazott meg annak, hogy a Fidesz, amint kétharmadot szerzett, szétbaszta a többpártrendszert”.

Én azt tudom mondani, hogy: a székházügy egyik alapproblémája az, hogy egy párt eredményes üzemeltetése sokkal többe kerül, mint ami egy-egy ingatlan alkalmi eladásából befolyhat.

Kivéve, ha azt az egyszeri pénzt folyamatosan profitot termelő vállalkozásokba helyezi a párt.

Ezt mondta Orbán is annak idején a frakciónak a saját védőbeszédében.

Vagyis hogy ők nem ellopták azt a pénzt, hanem befektették. Igen ám, de hová? A rokonaik, barátaik, de leginkább Simicska Lajos köré szerveződött céghálóba. Olyan cégekbe, melyek már a székházügy előtt léteztek, s melyekről még mi, frakciótagok se tudtunk. Miközben a parlamentben a jogállamiságot és a transzparenciát kértük számon az Antall-kormányon. Ez így együtt verte ki nálunk a biztosítékot. A székházbotrány leleplezte, hogy a Fidesz mást csinál, mint amit mond, vagyis hazudik.

Az első szabad parlament miért nem vette vissza az MSZP-től a kommunista vagyont?

Nehéz megérteni. Az MSZMP és a KISZ utódpártja 1989-ben bonyolult jogi lépéseken keresztül magánkézbe és magánhasznosításba helyezte ki az ingatlanvagyon jelentős részét. Az Antall-kormány tett ugyan erőfeszítéseket egy-egy nagy értékű ingatlan visszaszerzésére, de az sokba került az államnak. Amit Csintalan mond, abban az az érdekes, hogyha annyira nagyvonalú volt az MSZMP, akkor hogyan maradhatott mégis olyan hatalmas aránytalanság a pártok között. Az ügy a rendszerváltás egy másik problémájára is rámutat: az első szabad választás győztese, az MDF a kisgazdákkal és a kereszténydemokratákkal alakított koalíciós kormányt, az SZDSZ-t és a Fideszt közös ellenzékbe szorította az MSZP-vel. Ahelyett, hogy az MSZP-vel szemben felállt volna a rendszerváltók egységkormánya, ami egyebek mellett korrigálhatta volna a kerekasztal-megállapodásokon született alkotmányos kérdéseket.

Milyen alapon korrigáltak volna néhány hónapos, konszenzusos döntéseket?

Olyan alapon, hogy azok kényszerhelyzetben, még a berlini fal leomlása előtt születtek, és már 1989 novemberére elszállt felettük az idő. Robbanásszerűen alakult át a világ, és mi befejezhettük volna a rendszerváltást, egyebek mellett az MSZMP-vagyon státuszának korrigálásával, a választási rendszer finomításával és az önkormányzati törvény pontosításával. De elszállt a pillanat, csupán néhány hónapig tartott a demokratikus alkotmányos konszenzus, mert a demokratikus pártok között azonnal kitört az ideológiai és hatalmi küzdelem. Ezért 2010-ben a kétharmados Orbán-kormány azzal érvelhetett, hogy a rendszerváltás nincs lezárva, és alkotmányozásba fogott.

Ha 1990-ben akár csak rövid időre létrejött volna az ellenzéki egységkormány, más pályára áll a magyar belpolitika. Csak hát az 1990-es MDF nem akart az SZDSZ-szel kormányozni.

És viszont.

Azt nem tudjuk, ugyanis nem az SZDSZ nyerte a ’90-es országgyűlési választást, így ők nem kezdeményezhettek koalíciós tárgyalást. Az mindenesetre tény, hogy az MDF és az SZDSZ között hamar jelentős bizalmatlanság és politikai ellentét alakult ki.

Az imént utalt rá, hogy a Fideszben nőként különösen nehéz érvényesülni. Annak idején is így érezte ezt?

Eleinte nem, hiszen sikeres voltam. Viszont idővel rádöbbentem, hogy Magyarországon félelmetesen tradicionálisan működik a közélet. A nők beleszólása a politikába nálunk még a régiónk többi államához viszonyítva is rendkívül alacsony. Jelenleg az Országgyűlés 12-13 százaléka nő, pont, mint ’90-ben. A rendszerváltás óta több olyan kormány volt, amelyben még mutatóban sem ült nő, ami teljesen példátlan Európában. Ráadásul tudjuk, hogy valójában egy-egy nő jelenléte egy testületben majdnem olyan, mintha egy se lenne, ugyanis szociológiai tény, hogy egy kisebbségi csoport akkor képes az érdeklődése, az érdekei, a sajátosságai szerint működni, saját dinamizmusokat létrehozni, tagjai akkor képesek érdemben úgy megtámogatni egymás érveit, hogy azokat kénytelen tekintetbe venni a többség, ha aránya eléri a 30 százalékot. Sehol se vagyunk ettől. A magyar politikai közeg – benne a politikusok, a politikai elemzők és a politikai újságírók – egész egyszerűen nem tudja elképzelni, hogy nők is képesek stratégiai gondolkodásra, lehet jobb ötletük, mint férfiaknak. Ezt még 2012-ben, az Együttben is megtapasztaltam: nőként lényegében ki kellett verekednem, hogy egyáltalán elmondhassam a véleményemet, és azt ne udvariasságból, az órájukra sandítva hallgassák meg a férfikollégák, hanem a tartalmáért.

Jelvénynek szánták önt a miniszterelnökjelölt, Bajnai Gordon hajtókájára?

A magyar politikában a Fidesz az a párt, ahol a nők kifejezetten dekorációk, az egy szimbolikus nőnek a Fidesz elnökségében komoly hagyománya van. De az ellenzékre is jellemző, hogy nem veszi igazán komolyan a női politikusokat. Amikor a PM társelnököket választott, Karácsony Gergelyt és Szabó Tímeát, akkor az újságírók automatikusan Karácsony Gergelyt hívták interjúzni. Amikor Szél Bernadett meg Schiffer András volt az LMP társelnöke, akkor Detti csak második lehetett. Vagy vessünk egy pillantást az elemzőműsorokra, vitákra, podcastokra! Szinte sehol egy nő.

A mi podcastunkban van nő.

Mennyi?

Egy.

Ugye! Mondom: az egy alig számít. Amikor az ember egyedül van egy férfiközösségben, akkor ő alkalmazkodik, idomul, olyan szeretne lenni, mint a többiek, csak hogy versenyképes legyen. Nem képviselhet más stílust, nem teheti máshová a hangsúlyt, különben kiszorul a versenyből. Amíg ilyen kevés a nő, addig az összes nő arra kényszerül, hogy a férfiközeg jellemzőihez alkalmazkodjon, mintha férfi lenne.

Novák Katalin és Varga Judit csupán dekoráció volt a Fideszben?

Varga Judit tökéletes példája annak, hogy valaki a férfinél is férfibbnek mutatkozik. Fogalmunk sincs, valójában milyen ember, mert a rábízott politikai szerep harcias attitűdöt követelt.

De így sem tudott talpon maradni a Fidesz brutális belharcaiban, és nem nyílt esélye olyan problémák megoldására, melyekre nőként viselkedve esetleg képes lehetett volna. Novák Katalin esete is jellemző: ő Balog Zoltán segítségével került Orbán fénykörébe. Orbánnak szüksége volt női politikusra, mint egy falat kenyérre, hiszen a családbarát kormány illúzióját nők nélkül nehéz eladni. Novák Katalin a politikában minden bizonnyal nem a családanyaszerepre törekedett, a külügyminisztériumban dolgozott, de mivel ez a nagyon női szerep biztosította számára a politikai előrejutást, vállalta. Kiválóan bevált lojális államtitkárnak, bevált miniszternek, az államfői kinevezés elképesztő siker volt számára – és hozzá kell tennem, profi húzás Orbántól. Hogy a teljesítménye és a népszerűsége dacára megbukott, az úgy is olvasható, hogy például Balog Zoltánhoz képest politikailag végtelenül gyönge lábakon állt. Kívülről jött, így a Fideszen belül nem volt igazán bázisa, nem tudott klientúrát építeni, nem diszponált jelentős pénz felett, nem volt önállósága. Politikai létezése kizárólag Orbán Viktortól függött, így, amikor egyszer a saját feje szerint, érdekei alapján döntött egy kényes ügyben és hibázott, Orbán azonnal félreállította. Hogy mi lesz a politikai jövője, csakis Orbánon múlik.

A Fideszben minden karrier a miniszterelnökön múlik, nem?

Az igazán komoly szereplőket nem lehet könnyen lekapni a pályáról. Miközben Varga Judit, Novák Katalin vagy éppen a most bizalmi poszton dolgozó, befolyásos Orbán Balázs, párton belüli bázis híján, szempillantás alatt félretehető, addig Szijjártó, Rogán és Lázár, aki mind jelentős pénzügyi és párton belüli hátországgal bír, legföljebb ideiglenesen parkoltatható. A 2022-es országgyűlési választás után, amikor a Fidesz konfrontatív nemzetközi helyzetbe navigálta magát, Orbán mindhármójukat behúzta az új kormányba, már csak azért is, hogy egyikük se szervezkedhessen a háta mögött, ha baj adódik, közösen vállaljanak felelősséget.

Ebből is látszik, hogy Orbán Viktor legfőbb riválisai nem az ellenzékben, hanem a saját pártjában találhatók. Szijjártó, Rogán és Lázár lehet veszélyes Orbán számára. Novák Katalin egy pillanatig sem volt az.

Noha tudott népszerűbb lenni nála, de a népszerűség nem elégséges politikai erő. A mai Fideszben nőként bázist szerezni lehetetlen, ezért a felszínen maradás egyetlen módja, ha egy férfi politikus kiegészítőjévé válsz.

Novák Katalin és Varga Judit karrierjének végleg lőttek?

Szerintem Orbán visszaemeli őket, hiszen mindketten nagyon lojálisak hozzá és a Fidesz sok energiát fektetett a pozicionálásukba. A Fidesznek kevés jolly joker női szereplője van, ez komoly korlátozó tényező. Azt gondolom, rövidesen látni fogjuk őket például valamilyen nemzetközi szerepben, akár európai biztos is lehet valamelyikükből.

Vannak páran ősfideszesek, köztük komoly koponyák, akik Orbánhoz, a Fideszhez, a hűséghez, a lojalitáshoz gravitálva a mai napig bent maradtak a pártban vagy legalább a párt vonzáskörzetében, és az elmúlt három és fél évtized alatt milliméterről milliméterre fogadták el az egyre változó kereteket. Ha magánbeszélgetéseken szembesítik őket Mészárossal, Tiborczcal, a putyini háború dermesztő értelmezésével, kínai hitellel, brüsszelezéssel és sorosozással, migránsozással, buzizással és ereszcsatornával, pedofil nagykövettel és kegyelmi botránnyal, ezzel az egész abszurdhalommal, a válaszuk végén oda lyukadnak ki, hogy „a politika már csak ilyen, a többi párt se tisztességesebb, Viktor pedig zseni, világpolitikai tényező, mindig oda megy, ahol a labda lesz”. Ön mit gondol ezekről az egykori eszme- és harcostársairól?

Nem lennék a helyükben. Egyébként érdekes, hogy közülük többen is megkerestek és gratuláltak a könyvemhez, néhányukkal találkoztam is. A beszélgetéseinkből azt szűrtem le, hogy időről időre mérlegelték a távozás lehetőségét, de mindig arra a következtetésre jutottak, hogy jobban jönnek ki abból, ha nem szállnak ki, ha a NER rendszerében maradnak.

Mit jelent kiesni?

A kapcsolati tőke, ismerősök, barátok elvesztését, valamint komoly egzisztenciális zuhanást jelenthet ez az egész családjukra nézve.

Volt, aki ezt „be is vallotta” önnek?

Volt. Nem a csúcson, a politikai fősodorban lévőkről beszélek, hanem a Fidesz vonzáskörzetéről, a NER haszonélvezőiről. Zavarja őket az elképesztő korrupció, ugyanakkor valamilyen módon ők is haszonélvezői a korrupciós gépezetnek, de túl jól élnek ahhoz, hogy ezt feláldozzák.

Legföljebb az bosszantja őket, hogy más többet szerez. És, persze, azzal áltatják magukat, hogy végső soron a Fidesz jobban képviseli a nemzet érdekeit, mint ha mások volnának ott. Mások lenézése és az ellenszenv is összetartja őket. Belenőttek, beleragadtak a rendszerbe, kilépni legfeljebb akkor fognak, ha a Fidesz szétesik vagy valami egészen komoly megrázkódtatás éri a kormánypártot.

Mint például?

Mint például a pedofilbotrány. Ami megmutatta, hogy bőven vannak gyengéi a Fidesz rendszerének. Ezt az ügyet most még sikerült kordában tartani, de egyre gyakrabban derül majd fény ilyesmikre, hiszen a Fidesz-elit nem úgy él, mint amilyennek mutatja magát. Ráadásul egyre romlik a gazdaság állapota. Volt Magyarországon tíz év Kánaán, hasított az európai gazdaság, 2020-ig dőlt a pénz Magyarországra, ám Orbánék nem gazdaságfejlesztésre, oktatásfejlesztésre, hanem klientúraépítésre fordították a rendkívüli a forrásokat. Nem felhalmoztak az országnak, hanem kiszedtek belőle mindent, amit lehetett. Magyarország most menthetetlenül csúszik lefelé, ezzel párhuzamosan nő a feszültség, amit ez a rendszer csak radikalizálódással lesz képes kezelni. Jönnek az adóemelések, a még gátlástalanabb ellenségképzés, a kritikusok durvuló fenyegetése. Ez nem demokratikus rendszer, a Fidesz nem engedheti meg magának, hogy veszítsen, ez létkérdés. Persze elérkezik majd a pillanat, amikor nem fogja megérni a rendszerben maradni, és a NER-esek elkezdenek leugrálni a süllyedő hajóról, de még nem tartunk itt. Szóval, hogy válaszoljak az eredeti kérdésre: akik az én generációmból, ha csak a periférián is, de maradtak a Fideszben és még mindig egyre csak gazdagodnak, nem konfrontálódnak. De azért

akadnak, akik hozzám hasonlóan már írják a maguk Fidesz-történetét.

Konkrét kéziratokról tud?

Határozott szándékokról tudok.

Mikor lesz belőlük könyv?

Orbán után. Többekben is erős közlésvágy munkál, rengeteg történet lapul a fiókokban.

A miniszterelnök évtizedeken át tisztelt, sztárolt nála idősebb, tudós tanárembereket: Ángyán József, Bod Péter Ákos, Chikán Attila, Csaba László, Hámori József, Járai Zsigmond, Jeszenszky Géza, Martonyi János, Pálinkás József, Réthelyi Miklós, Stumpf István. Tanult tőlük, használta őket a maga legitimációjára, és kit kíméletlenül, kit balzsamozva, de mindet félretette. Ön mit gondol ezekről az „apafigurákról” és arról, ahogy Orbán bánt velük?

Legföljebb a kezdeti időkre lehet igaz az apaszerep, ugyanis Orbán Viktor régóta úgy látja, hogy ő áll a hierarchia csúcsán, fölötte nincs hely más apáknak. Az utolsó apaszereplője tán Helmut Kohl, német kancellár lehetett, előtte a liberális Otto Graf Lambsdorff – ők biztosan utódként, a következő politikusgeneráció kiemelkedő tehetségeként tekintettek Orbánra. Igen tanulságos Orbánnak a Lambsdorffhoz fűződő barátsága: nemzetközi kapcsolatrendszert, politikai tudást és navigációs képességet szerzett tőle, aztán 2002-ben otthagyta, és átment a konzervatív pártcsoportba. Ahol Kohl mentorálta őt, de ma már az ő erősen Európa-párti értékvilágát sem vallja Orbán, csak használja Kohl nevét. Vannak, akiktől sokat tanul, és vannak, akiket inkább használ, mint például a pápát. Vannak mélyen hívők a Fidesz-elitben, de nem tülekszenek közös fotóért a pápával, hiszen nem kifele, hanem befele élik meg a kereszténységüket, viszont Orbán számára a konzervativizmus és a kereszténység póz, amit, persze, ma már a magáénak tekint.

A kereszténységből mindenekelőtt a hierarchia fontos neki, mely támasza a tekintélyelvű politikának: a közösség élén egy férfi, az apa, és mindenki másnak az a dolga, hogy szépen rendeződjön mögé.

A kereszténység legfontosabb hitelveire, a morális lényegre azonban sosem hivatkozik. A felebaráti szeretet, a mások segítése, a könyörületesség nem tartoznak a Fidesz értékei közé. A Fidesz kormánya nem segít senkinek, akinek igazán szüksége volna rá. És itt van például a háború: a szomszédunkat megtámadta Oroszország, és noha mind morális, mind stratégiai megfontolásból az egész nyugati világ Ukrajna mellé állt, Orbán arról szónokol, hogy ez a háború nem a mi ügyünk. Ez is jele annak, milyen morális mélyrepülésbe került Magyarország. De visszatérve a kérdésre: Orbán már 2006 környékén azt írta egy beszédében, hogy abba a korba lépett, ahol már nincs szüksége útmutatókra, ideológiákra, ő képes meghatározni, hogy merre tartson. Magát konzervatívnak mondja, csakhogy a konzervatívok legfontosabb tulajdonsága a mérsékletesség és fontolva haladás, ezzel szemben Orbán radikális, forradalmi politikus. Megjegyzem, a konzervatívok számára a liberalizmus is alapvető érték: az egyén méltóságának tiszteletben tartása, a törvény előtti egyenlőség elve, a magántulajdonra épülő, „polgári” berendezkedés, a vélemény- és szólásszabadság joga, a kutatás szabadsága. Ezeket a Fidesz mind támadja.

Orbán politikája egyértelműen autokratikus, a konformizmust és a hatalom tiszteletét követeli meg, szétzúzza a helyi autonómiákat, türelmetlen a mássággal, megveti a gyengeséget.

Újdonsága, hogy ötvözi a modernséget a tekintélyelvűséggel, ezért képes fiatalokat is maga mellé állítani. Másfél évtizede van hatalmon, ezalatt kifejlesztett egy ugyan ellentmondásokkal teli, ám komplex és a világban jól eladható ideológiát. Ennek jellemzője egyfelől, hogy átjárhatatlan civilizációs blokkokban gondolkodik, ahol az egyik fél fenyegeti a másikat, másfelől pedig tradicionális társadalmi normákat hirdet, például a nők családi-társadalmi szerepéről. Ráadásul populista. Mindig barátokról és ellenségekről beszél, mégpedig a nép nevében, miközben azt sugallja, hogy van egy természetes vezetőréteg, mely arra hivatott, hogy vezesse a népet. Orbán külföldi rajongói mindebből azt szeretik, hogy a magyar miniszterelnök mindig győz és meg is valósítja, amit mond. Donald Trump amerikai, radikális jobboldali köre is Orbán menekültellenességét és a tradicionális családpolitikáját emeli ki, mint jó példát, meg azt, hogy erőszak nélkül újra és újra diadalmaskodik. Arról, persze, mit sem tudnak, valójában mi zajlik Magyarországon.

Orbán oroszpártiságában, a kelet felé fordulásban hol a ráció?

Már a 2008-as pénzügyi világválságból azt a következtetést vonta le, amit pár hete újra elmondott a tusványosi szónoklatában, hogy a Nyugat vesztésre áll, Keleten a jövő, ott találhatóak a javak, és Magyarország akkor tud erős országgá válni, ha nyit egyéb hatalmak felé.

A keleti nyitás politikáját bő tíz éve meghirdette, ez lényegében az országot oly sokszor bajba sodró, hagyományos magyar hintapolitika újraélesztése.

Úgy tervezi, hogy a nyugati és a keleti kapcsolatokból is a lehető legnagyobb hasznot húzza. Persze nem csak Orbán vette észre, hogy változik a világ, másutt is zajlik az újrapozicionálás. Az európai nemzetek vezetői felmérték, mekkora az országuk – világviszonylatban mind kicsi –, milyen anyagi és szellemi forrásokkal rendelkeznek, mennyire versenyképesek, és úgy látják, hogy a haladást és a biztonságot az Európai Unió keretei és a NATO biztosítja, ezeket kell erősíteni. Az európai nemzetek döntő többségének meggyőződése, hogy a siker záloga a minél összetartóbb Európai Unió. Orbán viszont úgy látja, hogy kis ország vezetőjeként a hintapolitikából hozhatja ki a legtöbbet. Az elmúlt öt évben drámaian élesedtek konfliktusok, Oroszország megtámadta Ukrajnát, Kína aktivizálta magát a világszínpadon, a Covid-járvány súlyos függőségekre mutatott rá. Ebben a helyzetben Orbán Viktor hintapolitikája egyre kockázatosabb, hiszen elveszítjük a szövetségeseink bizalmát, ami most már pénzben is mérhető kárt okoz Magyarországnak. Nem csak a százmilliárdokra gondolok, amiket Orbán kormánya a keleti nyitás politikájába fektetett, orosz és kínai befektetéstámogatásba, befuccsolt kereskedőházakba és rengeteg exporttámogatásra, amit olyan cégek kaptak, amik aztán semmit sem tudtak eladni. Ma ott tartunk, hogy a nyugati szövetségesekkel való konfrontáció miatt európai forrásokat veszítünk, melyeket a kormány, lényegesen rosszabb kondíciókkal, keleti rezsimektől felvett hitelekkel pótol. Tizenöt éve Orbán az eladósodást tekintette a nemzeti szuverenitást érintő legnagyobb veszélynek, ma pedig egyre inkább eladósítja Magyarországot. Arról pedig fogalmunk sincs, valójában mi a természete az Orbán Viktor és Vlagyimir Putyin közti kapcsolatnak. Putyin felől nézve érthető, ami zajlik. A putyini rezsim terjeszkedő hatalom és mivel az Európai Uniót ellenségnek tekinti, a belső zavarkeltés az ő érdekeit szolgálja. Az azonban érthetetlen, hogy Magyarországnak mindebből mi haszna származhat. Egész Európa igyekszik leválni az orosz kitettségekről, az utóbbi öt-tíz évben az összes közép-európai ország diverzifikálta az energiaforrásait, még a nálunk sokkal oroszbarátabb csehek és szlovákok is. Magyarországon viszont tovább erősödött az orosz energiaforrásoktól való függés, ami átláthatatlan és aggasztó. Nem tudjuk, milyen, akár személyes szempontok mozgatják ezt a kormányzati politikát.

Említette, hogy Orbán riválisai a Fideszen belül keresendők. Magyar Péter nem jelent rá veszélyt?

Magyar Péter hallatlan lehetőséget küzdött ki magának az elmúlt hónapokban, amit számos szerencsés helyzet is segített. Most azonban egy buktatókkal és kockázatokkal teli időszak következik számára: pártot kell alapítani és el kell indulni a 2026-os választáson, már ha tényleg változást akar. A kívülről jövő párt, a „középen állás” pozícióját korábban, jól-rosszul, több szerveződés is kipróbálta, az LMP, az Együtt és a Momentum is. Csakhogy amíg az európai listás választással lehet nagyot dobbantani, az országgyűlési választási rendszer többségi és torz, két nagy szereplőre szabták, így az együttműködés egy ponton elkerülhetetlen más ellenzéki szereplőkkel. Itt fut a Fidesz csapdájába minden párt. Ráadásul a Fidesz állandóan újraírja a szabályokat, azzal a nyilvánvaló céllal, hogy megbénítsa az ellenzéket. A Fidesz győzelmeinek részben az a titka, hogy sikerrel torpedózza az ellenzék terveit. A Fidesz leszálló ágban van ugyan, de ez nem jelenti azt, hogy könnyen megverhető. Magyar tapasztalatot meríthet az ellenzéki pártok évtizedes kísérletezéséből, erőt adhat neki a magasan álló csillaga és a saját magába vetett hit, ami elengedhetetlen a politikai sikerhez.