Küllői-Jaksity: tele a világ frusztrált második generációval

Az interjú első részéért katt ide.

Felállítható egy pénzügyi hitelesítő algoritmus? Ha egyszerű, de felelősségteljes állampolgár vagyok…

Küllői Péter: Korainak tartom. Már az nagy dolog lenne, ha meg lehetne mondani, ki használja fel hitelesen a pénzt. Most az is jó lenne, ha bevinnénk a kultúrába azt, hogy oda kell figyelni. Ma mindenről azt gondoljuk, hogy az állam feladata. Az állam is mindenről azt gondolja, hogy az Ő feladata, és semmire nem jut elég pénz. Ebben a helyzetben vagyunk. Nem az az első lépés, hogy mennyi a pénzszerzés költsége.

Hogy kell valakivel megszerettetni egy ügyet annyira, hogy adakozzon is?

Jaksity György: Minden dolog akkor működik jól, ha felismerteti, hogy mi az ember saját érdeke abban, amit csinál. Nem könnyű. De meg kell próbálni. Amikor ’96-ban leültünk beszélni a Mosoly Alapítványról, azt mondtuk, hogy ezt magunkért csináljuk. Nem fogunk kiállni egy transzparenssel és azt mondani, hogy mi szuper fiúk vagyunk, mert adományozunk. Fenét! Mi a saját jó érzésünket vásároljuk meg. Pénzzel is, és ami annál sokkal több, a munkánkkal, a fáradságunkkal, az időnkkel. Azt hiszem, hogy ezt kell felismertetni. Van ennél jobb dolog? Most könyörgöm! Egyébként mit csinálnék? Vennék egy másik autót? Először még nagy show. Aztán még egy lakást vagy még egy házat? Egy ponton túl nincs értékesebb dolog, mint amit az ilyen élmények adnak, hogy elmondhatja valaki, hogy elmentem Péter vagy Gyuri aukciójára, jótékonysági estjére, vagy hogy a Bátor Táborban voltam valamelyik eseményen. Pusztán az, hogy ott voltam! Nem a pénzről beszélünk még. Ott voltam és olyan eseményben vettem részt, amilyenben még soha. Fantasztikus élmény volt! Ilyennel az emberek nem találkoznak. Ez a mi dolgunk, hogy leterítsük a szőnyeget, behívjuk őket egy másik világba és megmutassuk, hogy mi van ott! Tessék bejönni és megnézni, hogy ez egy fantasztikus dolog. Szerintem még élő ember nem ment ki a Bátor Tábor kapuján úgy, hogy nem azt mondta volna, hogy hú!, ez klassz! Teljesen normális elfogultság, hogy ettől jó érzésünk van. És ettől érezzük erősebbnek magunkat.

Jaksity György (Fotó: Gáti András)

K.P.: És fontos, hogy itt ülünk és beszélünk erről. Hosszú éveken keresztül se én, se Gyuri nem beszéltünk erről, hanem tettük a dolgunkat. Ma már azt látjuk mindketten, hogy felelősséggel tartozunk, és fontos erről beszélni és szabad is, mert ma már hiteles. Mert már tizennégy éve ezt csináljuk.

Gazdag listák

J.Gy.: Az egy százalékról azt mondtuk, jó dolog, de vannak káros oldalai. Van még jó dolog, ami nem jól működik: a „gazdaglisták”. Az eredeti azért jó, mert ha bemegyek a közgázra előadást tartani, akkor el tudom mondani, hogy működik a modern kapitalizmus. Motivációról, üzleti modellekről tudok beszélni, fel tudok rajzolni egy pályát, példaképeket tudok mondani. Van egy iszonyatos koherenciája. Etikája van, érdekes, izgalmas. A gyerekeket ez izgatja Amerikában: én akarok a következő Steve Jobs vagy Bill Gates lenni! De nemcsak üzletember, hanem jeles sportoló, tudós vagy művész akarok lenni. Mert nem feltétlenül üzletről szól, hanem elsősorban teljesítményről. A magyar listákkal ezt nem tudom megcsinálni. A szűk baráti körben lévő néhány ember az, akit fel tudok mutatni a diákoknak, hogy kérem a Bojár Gábor az egy olyan életpálya és a Graphisoft egy olyan vállalat, aminek örülnék, ha százával lenne Magyarországon. A listák – és ebből a szempontból a Forbesé is sokáig rossz volt – a gazdagokat további magánvagyon felhalmozására motiválja és nem a megosztásra. De van egy fék. Nekem nagyon tetszett, amikor Ted Turner – egyébként nem feltétlenül jó célra, – az ENSZ-nek adományozott 500 millió dollárt. Ami jó volt benne, hogy azt mondta, ezt Ő nem az ENSZ miatt teszi, hanem mert ezzel tudja felhívni legneutrálisabban a közvélemény figyelmét arra, hogy az amerikai gazdagok nem vállalnak megfelelő felelősséget a társadalomért. A globális társadalmi környezetükért. Mert azt nézik, hogy hol vannak a Forbes listáján. Ő ezzel az adományozással világossá tette, hogy leszarja, hol van a listán. És azzal a pillanattal, amikor ezt az ember magában eldönti, azzal gyakorlatilag kapukat nyit meg.

K.P.: Abszolúte. Warren Buffet például a vagyonából 30 milliárd dollárt bízott Bill Gates alapítványára. Nem hozott létre saját alapítványt. Inkább más profira bízta. Magyarországon a top nem tudom hányas listán lévők közül – az én ismereteim szerint – Demján Sándor az, aki a vagyonához mérten élen jár az adakozással. Amerikában van egy elvárás. Bizonyos vagyonhoz bizonyos társadalmi felelősség jár. Magyarországon úgy tudom, Demján az, aki ennek megfelel. Ő évente több milliárd forintot ad, csak ezt nem tudja senki.

Küllői Péter (Fotó: Gáti András)

A többiekről biztos tudjuk, hogy ők nem adnak, vagy nem annyit? Van egyfajta diszkréció is bizonyos emberekben. Nem?

K.P.: Nem tudjuk. Szerintem ez arról szól, hogy az életet a „kapó” és az „adó” ág egyensúlyán vagy a „kapó” ágon akarjuk leélni. Róla biztosan tudom, hogy folyamatosan és sokat ad vissza.

J.Gy.: Bár vannak sejtéseim, nem tudom, ki mennyit ad vissza. Akár időt, akár pénzt. De amiről itt beszélünk az nemcsak az adományozásról szól, hanem tágabb értelemben a társadalmi felelősségvállalásról. És ez már nemcsak a tehetősek játéka, hanem mindenkié. Hogy telik egy ember 24 órája? Valamilyen társadalmi értékrendnek, jogállamiságnak megfelelő életvitel mentén? Vagy másokat megkárosító egyéni érdekek mentén? Az a legtöbb, amit adhatunk, hogy felelősen élünk! Minden más hab a tortán. Nem tartana hosszú ideig felsorolni, hogy a magyar listán kik azok, akikről azt gondoljuk Ők ilyen morális és jogi kereten belül léteznek és szerezték a vagyonukat. A többiektől azt várnám el, hogy éppen azért adjanak. Persze a lelki nyugalmat, a nyugodt lelkiismeretet nem lehet megvenni, ahhoz sokkal nagyobb áldozatot kell hozni, mint amennyit ártottunk.

K.P.: Egyik oldalról maximálisan egyetértek a Gyurival.

J.Gy.: Ebben vita van közöttünk Péterrel.

K.P.: Másrészt, ha megnézzük Rockefellert és Carnegie-t akkor vér mocskosak voltak. És úgy emlékezik rájuk a világ, hogy a legnagyobb adományozók voltak.

J.Gy.: Nem, mert te is azt mondod, hogy vér mocskosak voltak. Mind a kettőre emlékszik. És ez így helyes.

K.P.: Ezt azt jelenti, hogy a vér mocskosból is lehet megfordulni.

Kérdés, hogy belülről fordul valaki, vagy ez egy eszköz önmaguk tisztára mosására a társadalom előtt?

K.P.: Pontosan. Az ideális az, ha valaki úgy él és ad, ahogyan Gyuri mondta, de az sem elvetendő, ha valaki azt mondja, hogy én egy ideig így csináltam, de most legalább visszaadok valamit a társadalomnak.

Mekkora vagyonból, mekkora összeget illik visszaadni?

J.Gy.: Lista van. A Forbes ma már pontosan kimutatja, hogy az általa becsült vagyonból ki mennyit adományoz. Amerikában ezek elég megbízható listák. Ez nyilván nem véletlen. Ez egy jó lista. Buffet és Gates idei kezdeményezéséhez, hogy legalább a vagyona feléről mondjon le az élete végéig, pár hónap alatt 40 család és magánszemély csatlakozott, minimum 120 Mrd dollárt ajánlva fel. Ez olyan, mintha nálunk 250 Mrd forintot dobnánk össze.

K.P.: Európában ez még nincs. Nagyon sok családi vagyon nem annyira nyilvános. Illetve nagyon sok család alapítványokon keresztül birtokolja a céget.

Péter azt említetted, hogy az általad vázolt modellnek egyedül Demján Sándor felel meg. Mi ez a modell? Hány százalékot illik visszaadni?

K.P.: Nem tudom. Azt tudom, hogy Ő két milliárd forint fölött ad évente. Az egy tekintélyes összeg.

J.Gy.: Ha már a mateknál tartunk: igazából nem éri meg nem adni. Péter mondta, hogy a legnagyobb probléma, amit egy gyereknek adunk, ha ráhagyjuk a vagyont. Egyrészt nem biztos, hogy Ő azzal akar foglalkozni. Másrészt lehet, hogy elkezdi költeni. Nem ismerek olyan embert, aki meg tudja tartani az ép értelmét, ha rászakad X millió dollár. Ezt nem lehet. És az a legrosszabb, hogy nem a saját életét éli. Emiatt a legracionálisabb minél előbb lemondani a vagyonról. Pénzügyileg is ez a legracionálisabb, mert amíg a vagyont megkeressük, a magunk fajta ember leadózza. Ha egy alapítvány javára mondok le, attól kezdve ez adó nélkül növekszik, és jó célokat szolgál. Vagyis sokkal nagyobb vagyon jön létre az alapítványban, és az állam kevesebbet használ el. Nem lenne baj, ha az állam használná, ha jól használja. De pont itt ülünk Magyarországon és tudjuk, hogy ennek a közelében sem vagyunk. És ha most körülnézünk a világban, az államok nagy része egyre kevésbé fogja jól felhasználni a rábízott vagyont vagy jövedelmeket, mert a csőd szélén állnak.

K.P.: Voltam egy konferencián Londonban. Százmillió dollár fölötti vagyonú családok voltak ott. Én a Paul Newman alapította szervezetet képviseltem. A konferencia arról szólt, hogyan adnak vissza a társadalomnak. Egyértelműen kiderült, hogy tele van a világ frusztrált második generációval, akik nem tudják eldönteni, hogy a siker mennyiben az Ő sikere és mennyire a szülők sikere. És beteg harmadik generációval, aki még hozzá sem jut ehhez, mert egyszerűen csak a pénzt látja benne. Az ember azt értékeli, amit saját maga hoz létre. És nincs siker küzdelem és szenvedés nélkül. Ezt meg kell tanulni. Ha valaki alá odatesznek mindent, akkor nem tudja megtanulni.

Orosz Györgyi, Jaksity György, Küllői Péter

Mi volt a személyes indíttatásotok tizennégy évvel ezelőtt, amikor elkezdtetek ezzel foglalkozni?

K.P.: Otthon is azt láttam fontos része az életnek, hogy adni kell. A beteg emberek, a szenvedés része az életnek. Ez így kerek. Nem tudom kizárni.

J.Gy.: Abban hiszek, hogy jobb kevésbé gazdagnak lenni egy gazdag országban, mint gazdagnak egy szegény országban. Ha ezen változtatni akarunk, megint egyszerű matematika: én szegényedek, az adakozással az ország gazdagodik. Sajnos, amiről én ma lemondok, azt nagyrészt az államnak adom, hiszen adó és járulék formájában a vállalati és egyéni jövedelmek legnagyobb része az államhoz kerül, az állam a teljes GDP felét költi el évente. És ennek ellenére a gazdagodás útján még mindig nem látom Magyarországot előremenni. Ezt kellene orvosolni, mert addig, amit mi az alapítványokkal csinálunk, pusztába kiáltott szó. Önmagában nem, mert fontos, de pénzügyileg üveggolyók. A mi területünk például pontosan olyan feladatokról szól, amit az államnak kellene finanszíroznia. Ausztriában az állam az autista lakóotthonokban egy lakó után tízszer annyi fejpénzt fizet, mint amit egy magyar otthon kap. A két gazdaság közötti egy főre jutó bruttó hazai termék aránya kettő a háromhoz vásárlóerő paritáson. Ez felvállalhatatlan. Ez egy társadalmi értékrend kiütközése. Egy ilyen országban nem jó se szegénynek, se gazdagnak lenni. Ez a politika lemond azokról és magára hagyja azokat, akik a leginkább igénylik a segítséget.

De nem ez volt a motivációd…

J.Gy.: Nem akarom kikerülni a kérdést. Erős személyes motiváció volt, hogy nem tudok örülni a saját sikeremnek. A másik az, hogy én is olyan környezetben nőtten fel, ahol senki nem volt gazdag, huszadikán elfogyott a pénz, de mindenkinek ott kattogott a fejében, hogy ha valaki még rosszabb helyzetben van, azért mit tudunk tenni. A harmadik: nem akarom kikerülni az egészen személyes részét, hogy két olyan gyereknek vagyok az édesapja, akik nagyon súlyos fogyatékosságokkal rendelkeznek. Nagyon sokat gondolkoztam azon, hogy azért a sorsnak vagy a Jó Istennek biztos, hogy van valami, de mi lehet a célja, amikor az ember nyakába rak ilyesmit? Az egyik nyilván az, hogy ennek az embernek a sors adott olyan dolgokat is, amiben ő erővel, energiával rendelkezik, és adott olyat, ami ezt elviszi. A kettő egyvelege, hogy az ember ezeket az energiákat arra is használja, hogy magán segítve segít másoknak. Segíts másokon és magadon, Isten is megsegít. Ez a személyes motiváció.

Jól vagy ezzel?

J.Gy.: Azzal, hogy én mit ismertem fel ebből, azzal az első pillanattól kezdve jól voltam. Azzal a személyes teherrel, amit viszek, azzal az ember sohasem tud igazán jól lenni. Az elfogadás útját járja, de ez egy véget nem érő út.