Mi ez a Parlamentben szokatlan, sportos szett?
Jaj, ne is mondja. Mintha pucér lennék, olyan. Rég beledermedtem a konzervatív öltözködési rigolyáimba, végtelenül rosszul érzem magam. Szombathelyről jöttem, az M1-en hat kilométeres dugóba keveredtem, és Budapestre érve nem volt időm hazaugrani átöltözni. Egész nap mindenki előtt mosakszom a megjelenésem miatt, pedig mondogatják, milyen jól nézek ki.
Azt hittem, most lett tele a hócipője parlamenttel, párttal, kormányzással, és erre a szűk egy évre, ami vissza van a ciklusból, úgy tesz az egészre, hogy „túrót fogok én a kedvetekért öltönyt húzni”.
Dehogy! Ruházatomért még a házelnöktől is elnézést kértem.
Elég dühösen pattant föl 2015. szeptember hetedikén a honvédelmi miniszteri székből, s mondott le azt követően, hogy a kormány nemzetbiztonsági kabinetjének ülésén állítólag leteremtette önt Orbán Viktor, mondván, tűrhetetlenül lassan épül a migránsellenes kerítés a magyar-szerb határon.
És 2017 júniusában tennék pontot ezzel a ruhával arra a 2015-ös i betűre? Tényleg az a megoldás, hogy választanom kellett: vagy átöltözöm, vagy beérek a szavazásra. Az ország érdekeit utóbbival szolgáltam inkább.
Bánja már, hogy 2015 szeptemberében asztalt borított?
Passz.
Miért passz?
Ez nem a „bánom-e már” kérdése. Visszacsinálni nem lehet, a politikában nincsen ha.
Bő öt évig szolgáltam honvédelmi miniszterként, a rendszerváltozás óta én ültem a legtöbbet abban a székben. Nyugati kollégáim egy-másfél évet bírnak, úgyhogy a végén már én voltam a minisztercsapatban a dean, ami ugye a doyen angol megfelelője. Bőségesen kiszolgáltam az időmet. Orbán Viktorral szerencsére rendkívül jó a személyes viszonyunk, ma is beszélgettem vele az ülésteremben.
A piros pólóról?
Komolyabb ügyről. Személyes jellegű.
Aki a párton belül szembeszegül a miniszterelnökkel, örökre, vagy majdnem örökre elássa magát, lásd például Ángyán professzor, Illés Zoltán, Mádi László esetét. Önnel hogyhogy maradt a jó viszony?
Nem tudom, honnan veszi, hogy szembeszegültem.
Ezt írja a sajtó, erről beszélnek a Fidesz-frakcióban.
Butaság.
Az sem igaz, hogy azon a kerítéses ülésen élesen kritizálta önt Orbán?
A honvédség teljesítményét kritizálta.
Jogosan?
A katonák az embertelen 2015-ös nyáron az iksz számú hőségriadó közepette erejüket megfeszítve, a határidőket tartva építették a kerítést, jóllehet, ilyenben a katonának nincs gyakorlata, legfeljebb gyalogsági akadályt készít.
Tehát nem volt jogos a miniszterelnöki türelmetlenség.
Eredményt akart, ami tiszteletreméltó.
Én is lemondtam.
Pedig épp az imént említette, hogy 2015 szeptemberében nem késett itt se vonat, se kerítés.
De nyilván az elégedetlenség oka végső soron a miniszter személyében kulminál.
Mi kulminál, ha nem volt alapja a miniszterelnöki elégedetlenségnek?
Volt, mert a végrehajtottnál is gyorsabb munkavégzést akart.
A saját maga által szabott határidőnél gyorsabbat?
Ezek szerint.
Ön pedig berágott ezen.
Nem volt berágás.
Az ön lemondása után Orbán Lázár Jánossal oldalán kiballagott fejcsóválni a határra, és arról beszélt, hogy fel kell gyorsítani az építést. Fájt ez önnek?
Mondom: példátlanul hosszú ideig töltöttem be ezt a pozíciót.
A lemondása is példátlanul gyors volt.
A lemondás az olyan, hogy gyorsan történik. Pont annyi ideig, amíg azt mondja az ember: lemondok. Kicsi idő.
Fotó: 24.hu
Honvédelmi miniszternek lenni Magyarországon az utóbbi két évtizedben nem túl melós elfoglaltság: se pénz, se sereg, se feladat. A kerítésépítés után a menekültelhárításra is született külön alakulat.
Hatalmas tévedés! Miniszterségem idején a nemzetközi gazdasági válság rendkívüli költségvetési helyzetet okozott, ami rengeteg feladattal járt.
Az addig is szerény büdzséje harmadát bukta akkor a honvédelmi tárca. A NATO azt várja el tagjaitól, hogy a nemzeti össztermékük két százalékát fordítsák honvédelemre. Mi a válság előtt is alig egy százalékot költöttünk.
Valóban, amikor 2010-ben átvettük a kormányzást, 330 milliárd forint volt az éves honvédelmi büdzsé, ebből 30 milliárd egyből a nyugdíjfolyósítóhoz került a korkedvezményes katonák után, egyszeri tétel, a valódi költségvetés tehát 300 milliárd. Ehhez képest csökkent 2010 nyarára 212 milliárdra a büdzsé. Rettenetes mínusz. Ráadásul Magyarország a Gripenek és a Mistral légvédelmi rakéták beszerzésén túl a rendszerváltás óta nem hajtott végre számottevő fejlesztést. A válság idején az említett kétszázalékos NATO-elváráshoz képest bőven 1 százalék alá keveredtünk. Ami nem jó üzenet kifelé.
Nekem mégis sikerült fenntartani az ázsiónkat, leginkább azzal, hogy a kétszáz fős afganisztáni magyar egység létszámát 2013-ra ötszáz főre emeltük.
Ha a komplett költségvetés zsugorodott, plusz két és félszeresére emelték a missziós erőt, maradt pénz bármi másra?
A miniszterségem előtt divatos volt kiszervezni tevékenységeket. A tankönyv szerint külső vállalkozó olcsóbban tud például laktanyát őrizni, mint maga a honvédség. Magyarországon viszont azért szerveznek ki állami a feladatot, hogy kiszervezzék a pénzt is.
Hogy lopjanak.
Fogalmazzunk úgy, hogy a korrupciós lehetőség megteremtése a cél.
Most ez történik egyebek mellett a letelepedési kötvények árusítása kapcsán.
Én honvédelemmel foglalkozom. Egyebek mellett azzal, hogy a minisztérium előttem évi tízmilliárd forintot költött laktanyák őrzésére.
Ráadásul egy őrző-védő káefté sehol nem lesz, ha zeng az ég, háborúban inkább kötbért fizet, de nem teszi kockára az emberei életét.
Ez már nem a huszadik század, ha ma kitör a háború, pillanatok alatt katonástul, őrzővédőstül, CSMO-stul válik hamuvá minden laktanya, nem?
Egy hadseregnek az a feladata, hogy önmagát akkor is akcióképes állapotban tartsa, ha rajta kívül semmi sem működik az országban. Én a kiszervezést megszüntettem, hadra fogható embereket vettem föl honvédségi állományba: mind megkapták a katonai és a fegyveres alapkiképzést, s lettek egyszerre munkavállalók és tartalékos katonák. Sőt, a szolgálati nyugdíjasokat is visszaengedtük a rendszerbe. Így ötezer-ötszáz fős, még az árvízi védekezésben is bevethető tartalékos haderőt állítottam föl, ami összességében nem lett drágább, mint a káeftés őrzésvédelem.
Nálam korrupciós ügyről nem hallott.
Három éve majdnem vettek néhány használt MI-8-as helikoptert.
Végül nem vettünk.
Szólhatna erről a független magyar bíróságnak. A Gyurcsány-kormány idején a nemzeti vagyonügynökséget vezető Tátrai Miklós a sukorói telekcsere ügyében most kapott jogerős három évet, annak ellenére, hogy az üzlet ott sem jött létre.
Azt az ügyet nem ismerem, de tény: a nincsből nem lehet lopni.
Kicsit még natózzunk. Mi a dolga egy NATO-tagnak?
A kollektív védelmi kötelességből eredő feladatokat kell teljesíteni. A NATO-nak amúgy csak akkor van szerepe, ha egy tagországot külső támadás ér, de például a görög-török konfliktust lábhoz tett fegyverrel szemlélte a szövetség, ugyanis két tagállam akasztotta össze a bajuszt.
Mi tartunk bármely szomszédos NATO-tag bajuszától?
A legkevésbé sem. Nem azért hoztam a görög-török példát, mintha nekünk is lenne potenciális ellenségünk.
A magyar honvédségnek képesnek kell lennie önállóan megvédeni az országot?
Magyarországnak nincs ellenségképe, középtávon sem készül fegyveres konfliktusra.
Meddig tűri a NATO, hogy mi félpénzen vásároljuk a biztonságunkat?
A kormány még az én miniszterségem alatt azt a kötelezettséget rótta magára, hogy 2015-től minden évben a GDP 0,1 százalékával növeli a honvédelem részesedését. És ez azóta meg is történt. Van respektusa a magyar honvédségnek.
És az ön respektusa hogy áll? Jövőre indul képviselőnek?
Szombathely országgyűlési képviselője vagyok, háromszor választottak meg egyéniben. Megvárom az új invitálást.
Menne vissza, föl, miniszternek?
A képviselőségnél nincs följebb.
Na de komolyan.
Voltam én az Antall- és a Boross-kormányban honvédelmi minisztérium kabinettitkár, aztán jött az igazságügyi államtitkárság, majd két kormányban a honvédelmi miniszterség. Bogár László barátom mondta, hogy kormányzati munkából négy év egy életre elegendő. Én mind az öt polgári kormányban szolgáltam, most éppen nem, de ahogy említettem, cserébe nem kell szednem a vérnyomásgyógyszert.
Az MDF-ben kezdett még 1988-ban, később polgári körös és fideszes lett. Hol jobb? Az MDF-ben volt az, vagy most a Fideszben?
Mindenhol jó, de legjobb otthon.
Melyik az igazi otthon? Dávid Ibolya jobb kezeként, bizalmasaként tartották számon, aztán, amikor úgy fordult a politika, a Dávid Ibolyát politikailag kivégző Orbán Viktor első hívására a Fideszbe igazolt, elcsábult.
Nem csábultam el. Az MDF megváltoztatta eredeti politikai irányvonalát, utóbb a balliberális oldal csatlóspártjaként fejezte be pályafutását.
Pontosabban: a párt az MDF vezetői által megutált Orbán Viktor ellenzékeként múlt ki, és az az ellenzék történetesen az MSZP és az SZDSZ körül csoportosult.
Ugyanaz. Én, miután Dávid Ibolya helyettese voltam a pártban és a kormányban is, az irányváltás jeleit idejekorán észleltem, és nem akartam részt venni ebben a szégyenletes folyamatban.
Az ön átigazolását Dávid Ibolya hátba szúrásként értelmezte.
Valamit mondania kellett.
Dávid Ibolyáék szerint Orbán Viktor tette tönkre a rendszerváltó MDF-et.
Az MDF a baloldal részeként fejezte be, politikailag ez a lényeg. Mesélek egy történetet, ami sok mindent megvilágít. Az én nagyapám községi bíró volt, ismert kisgazda, a megyegyűlés tagja. Az öreg kisgazdák 1988-ban hívtak a pártjukba, hogy ugye az alma meg a fája, de megmondtam nekik, hogy szerintem az az MDF, mint évtizedekkel korábban a kisgazdapárt.
Ugyanazok az elvi alapvetések jellemzik ezt a három, különböző történelmi időszakban működő pártot.
Úgymint?
A kisgazdapárt jelszavai: Isten, Haza, Család.
Az MDF ment balra, otthagyott engem, a Fidesz pedig a balliberális oldalról behúzódott jobbközépre, s rám talált.
A Fidesz 2002-es veresége után alakuló polgári köröket ön szervezte Orbánnak. A mozgalom hajnalán ott ült a jobbján a Szövetség a Nemzetért Polgári Körben.
Meg ott ült velünk Vona Gábor. És Makovecz Imre bátyám is, aki nagyon kedvelt engem, ezredesnek hívott, mert az idők sodrában véletlenül a nyakamba akasztottak egy tartalékos ezredesi rendfokozatot. Mindig azt mondta: na, hallgassuk meg, mit mond az ezredes.
Hogyan tud az idők sodra véletlenül ezredesi rendfokozatot akasztani az ember nyakába?
Hosszú ideje foglalkozom a honvédelemmel.
És az elég?
Komolyan foglalkozom hosszú ideje a honvédelemmel.
Mondják, arra kellettek a polgári körök, hogy a 2002-es választási vereség miatt elkeseredett párt ne zavarja el Orbánt a Fidesz éléről.
A polgári körök új, demokratikus struktúrát hoztak, mely otthont kínált az otthontalanul bolyongó rengeteg pozitív, jobboldali energiának, s integrálta azt.
Miért nem egyenesen a Fideszbe bolyongták be magukat ezek az energiák?
Politikai otthonukat vesztett volt MDF-esekről, kereszténydemokratákról beszélünk, akik látták, hogy Orbán Viktor köré kell tömörülni, de először még nem pártformában, mert ahhoz annak idején még elég nagyok voltak az elválasztó emlékek.
A liberális múlt?
Az.
A polgári körök teljesen átszabták a Fideszt, különösen a belső hatalmi erőviszonyokat.
A polgári körökhöz valamiért csak az elit csatlakozott, alacsonyabb társadalmi státuszú alig akadt. Emlékszem egy nagyváros 2003-as polgári körös báljára, amin olyan elegáns társaság gyűlt össze, hogy a tombola fődíja egy gyémántgyűrű és egy Munkácsy-díjas festő műve volt, nagyon szép csendélet.
És?
Bevették.
Mert Orbán megmondta.
Így van. Óriási húzás volt ez Orbán Viktor részéről, megmentette a pártot, a polgári oldalt. Hatalmas küzdelem, óriási munka. Tizenegyezer polgári kör működött százhatvanezer taggal!
Egy idő után ön, a főszervező eltűnt a frontvonalból.
Mert 2005 őszére összeomlott az egészségem, gyakorlatilag agyonra dolgoztam magam. Az a fajta ló vagyok, akit összeesésig lehet hajtani, alkati kérdés.
A polgári körök ugye mára lényegében megszűntek?
Csomó helyen működnek. Egyesületekbe tömörültek, vendégeket fogadnak, Trianon-megemlékezést tartanak, bálokat szerveznek, irodalmi esteket, színielőadásokat. Klasszikus polgári körös tevékenység.
Az egykor polgári körös Vona Gábor nagy utat tesz meg épp a gárdás, cigányozós szubkultúrától a jobbközépig. Majdnem akkorát, mint Orbán a kilencvenes években a politikai honfoglalása során. Összehasonlítaná ezt a két átpozicionálódást?
Orbán Viktor jó irányba mozdult.
Mikor hitte el neki, hogy harcos liberálisból őszintén templomjáró keresztény lett?
Van egy történetem. Még 1993-ban, a honvédelmi minisztérium államtitkáraként késhegyre menő vitát folytattam két fideszessel, Wachsler Tamással és az akkor ifjú jogász Polt Péterrel, hogy a katonai esküben helye van-e a „hazámat, ha kell, életem árán is megvédem” fordulatnak. Ők úgy érveltek, hogy az élethez való jog megelőzi a haza védelmének kötelességét.
Mire ők?
Jöttek mindenféle strasbourgi határozatokkal, már akkor sem voltak buták.
A valóság nevű nagybátyánk inkább Cseh Tamás. De hogy jön ő Goethével Orbán sasszéjához?
Úgy, hogy azt is Goethe mondta: fiatalon mindenki forradalmár, de aki negyvenévesen is az, ott baj van. Az életkor előrehaladtával, a bölcsesség kiteljesedésével az ember nézetei finomodnak. Másképp szemléli a világot. A hierarchiát. A törvényt. A szokásokat. Rájön, semmi se véletlenül alakult ki úgy, ahogy van. A rómaiak mondták, ami jó volt ezer évig, az jó lesz a következő ezer évben is.
Ön szerint is?
Én is egyre idősödöm, s talán bölcsebbé is válok.
Vona és Orbán útját is elfogadja?
Mindenki változásával szemben toleráns vagyok.
Vonánál spindoktorság van, azt kutatja mindig, hol a rés. Látta, gyönge a baloldal, hát elindult arra.
Orbánt kopírozza, csak az irány ellentétes.
Orbán Viktort lehetetlen kopírozni. Ilyen politikai tehetségből csak egy van ma Magyarországon.
