Budapest, 2015. február 17.
Vlagyimir Putyin orosz elnök (b) és Orbán Viktor miniszterelnök a Parlament Delegációs termében tartott sajtótájékoztatón 2015. február 17-én.
MTI Fotó: Koszticsák Szilárd
Külföld

“Veszélyesnek tartom az olyan oroszbarát politikusokat, mint Orbán Viktor”

Jászberényi Sándor
Jászberényi Sándor

újságíró, haditudósító, író. 2016. 08. 29. 06:50

Az európai menekültkrízisből és káoszból Moszkva profitál, pedig az orosz gazdasági mutatók olyan rosszak, hogy akár már az év végén is összeomolhat az ország. Interjú Szergej Viszockíj ukrán politikussal.

Jelenleg nyugalom van Kijevben, ahogyan hallom a front közeli Kramatorszkban is nyugodtan zajlik az élet, bár az oroszok teljes készültségben gyakorlatoznak a határon.

Őszintén, a mi perspektívánkból szemlélve a dolgokat azt mondhatom, hogy az oroszok stratégiát váltottak. A 2013-as események, amikor csapatokat küldtek a Donbászba, az kifejezetten a kormány által meghirdetett terrorellenes hadművelet (ATO) ellen zajlott. Értelemszerűen, ha akkor az oroszok nem vetnek be csapatokat, az ukrán reguláris hadsereg szétveri Donyeckben és Luganszkban a szeparatistákat.

Ezt minden eszközzel meg akarták akadályozni, sikerült is nekik. Putyin azonban nem katonai hadvezér, nem a hadseregből jött, hanem az orosz titkosszolgálatból, ő sosem gondolkodott katonai megszállásban, hírszerzőként gondolkodik. Ilyen értelemben nem látom, hogy félnünk kellene egy Ogyessza vagy Kijev elleni hadjárattól. Nem.

Putyin stratégiája, hogy destabilizálja Ukrajnát gazdaságilag és politikailag.

Ehhez megvannak a maga eszközei, a média, oroszbarát politikai szereplők, „civil csoportok”. Nyilván a harcok a Donbászban Putyin érdekei szerint fellángolhatnak, illetve elcsendesedhetnek, de az igazi cél, hogy az oroszbarát vezetés ismét hatalmi helyzetbe kerüljön Ukrajnában. Ehhez például meg kell szabadulniuk Petro Porosenko elnöktől.

Maradtak az ukrán parlamentben oroszbarát politikusok?

Persze. 50-60 politikusról beszélünk. A nem pro-orosz pártok egy frakcióba tömörülnek, ennek a frakciónak én vagyok az elnöke. Olyan törvényeket próbálunk keresztülverni, melyek meg tudják akadályozni a teljes orosz gazdasági befolyást az ország felett, illetve a restaurációt. Az orosz stratégia azonban nem harcias: a nyilvánvalóan oroszbarát politikusok sem azt mondják, hogy hódoljunk be Putyinnak, hanem a megbékélésről, kiegyezésről lamentálnak, arról, hogy Kijevnek lépéseket kellene tennie Moszkva felé. Ha megnézed a jelenlegi ukrán társadalmat, jól kirajzolhatóak azok a pártok, civil szervezetek, akik a társadalom megosztására törekszenek.

Ilyen például a „A katonák anyjai” szervezet, akik egy az egyben nekimentek Porosenkónak, hogy nem foglalkozik az elesett katonákkal. Az a közös ezekben a szervezetekben, hogy jelentős orosz támogatással működnek, egy alternatív valóságot próbálnak eladni a társadalomnak, és az egyetlen céljuk a társadalom megosztása. Ezek orosz és nem ukrán érdekek. A politikában minden oldalon találni oroszok által finanszírozott politikust, a legextrémebb helyeken is. Nálunk például tudható, hogy az ultranacionalista Szvoboda párt politikusai között is akadnak az oroszok által fizetettek.

Szergej Viszockíj / Kép: Jászberényi

Az ukrán-orosz konfliktus kitörésekor a magyar szélsőjobb portáljai is elkezdték közölni egy az egyben az orosz kormányzati propagandát.

Ez a putyini külpolitikai lényege. Teremtenek egy alternatív narrációt az eseményekre, melyeknek elsődleges célja, hogy megossza a kérdéses európai társadalmakat, akik így képtelenek érdemben reagálni a nyilvánvaló orosz hazugságokra.

A társadalmat teszik sebezhetővé.

Jól megfigyelhető az is, hogy a putyini Oroszországnak édes mindegy, milyen politikai platformról érkező csoport terjeszti a propagandáját, amíg terjeszti. Magyarországon ez a szélsőjobb volt, de mondjuk Németországban a szélsőbal.

Az Egyesült Államokban pedig Dondald Trump. A Paul Manafort botrány elég komoly hullámokat kavart.

Paul Manafort, mielőtt Trump kampánytanácsadója lett volna, Janukovicsnak és a pártjának végezte ugyanezt a munkát, mint vezető politikai elemző. Manafort sosem függetlenedett Kijevtől, például jelentős összegeket szerzett Trump kampányára a Janukovics-oligarcháktól. A kijevi strómanja pedig Konsztantyin Kilimnik, akiről köztudott, hogy éveken keresztül dolgozott az orosz titkosszolgálatnak. Az oroszok jelenléte a kampányban egyértelmű. Lehet, hogy Manafort egyenesen nincs bekötve Moszkvához, de az egyértelmű, hogy a pénz, amit Trumpnak szerzett, orosz eredetű korrupciós pénzek.

Mi lesz Ukrajnával, ha az amerikaik megválasztják Trumpot?

Nem fogják. Szerintem érdekesebb kérdés, hogy mi lesz Európával. Nekünk itt a háborúnk Oroszországgal, én mégis sokkal veszélyesebbnek tartom az olyan oroszbarát politikusokat, mint például Orbán Viktor.

Ha az USA befolyása csökken Európára, úgy fog erősödni az orosz befolyás. Hadd meséljem el a saját, ukrajnai tapasztalataink alapján ez hogyan működik. Amint az oroszok érdekeltté válnak egy országban jelentős befektetésekkel jelennek meg, dominálni kezdik az adott ország gazdaságát. Ezután a következő lépés a politikai dominancia. Ha egy ország gazdaságilag kiszolgáltatott helyzetbe kerül Oroszország által, könnyedén tudja majd ellenőrizni az adott ország kül- és belpolitikáját. Magyarországon ez a folyamat már tisztán látható. A legrondább az egészben, hogy Moszkva az adott országban megtermelt tőkéjét – tehát ukrán, magyar satöbbi pénzt – használ fel arra, hogy destabilizálja a belpolitikát és hatalmi helyzetbe a saját embereit hozza. Korrumpálják a politikusokat, a médiát, a civil társadalmat, mindenkit.

Hadd mondjak erre egy példát tőlünk: az orosz üzletembernek, Babakovnak számtalan üzleti érdekeltsége van Ukrajnában, főleg az energiaszektorban. Az ebből az üzletből származó bevételét használta fel arra, hogy fizesse a szeparatistákat a Donbászban. Nyilván erre a Kremlből kapott utasítást. Ez csak egy példa a több tucatból. Nyilván itt konkrétan háborúvá fajultak a dolgok, de a minta mindenhol működik.

Az oroszok a befektetett tőkéjükből származó profitot arra használják, hogy felépítsék a Moszkva érdekeit képviselő politikai elitet.

Ez történt a Krímben, de a Donbászban is. A háborút már tíz évvel az első puskalövés eldördülése előtt megkezdték. A volt orosz érdekeltségi szférában egy háromlépcsős fázis zajlott le, Ukrajnában is. Az első lépcsőfok volt az építés, befektetések, ezután jött a modernizáció. Kívülről úgy tűnt, hogy működő demokráciák jönnek létre, de a külsőségek mögött egy korrupt rendszer húzódott, mely sikeresen ellenállt a szabadpiacnak.

Az embereknek voltak szabadságjogai, nem is volt komolyabb probléma. Aztán jött a gazdasági krízis és a korrupt politikai elitnek el kellett vonnia a társadalomtól, hogy meg tudja tartani a hatalmát. Mivel azonban az emberek azt hitték, demokrácia van, sok tüntetés történt. Ukrajnában is 2012-ben mutatta meg a rendszer a valódi arcát, de itt nem tudták leverni végül a forradalmat.

Ha már a gazdasági machinációknál tartunk: a szankcióknak miért nincs igazi hatása az orosz politikára?

A válasz az orosz néplélekben keresendő. Ameddig Putyin meg tudja adni az oroszoknak, hogy ők „nagyhatalom”, addig nem lesz tömeges elégedetlenség. Nyilván az orosz gazdaság keményen érzi a szankciókat, a Gazprom gyakorlatilag a csőd szélén áll, mindez azonban nem fogja befolyásolni Putyin népszerűségét, amíg jóllakatja az orosz önérzetet. Sztálin is ezt csinálta és működött neki, pedig az életszínvonal össze sem hasonlítható az akkorival. Az orosz népnek nagyon nagy a toleranciája, ha közben nagynak érezheti magát. Ez az orosz társadalom sajátja.

Milyen a viszony Ukrajna és az EU között?

Én most úgy érzem, hogy Ukrajna az utolsó védővonal, az az ország, ami valóban a liberális értékekért és a demokráciáért harcol. Nem vagyok EU-szkeptikus, de azt sem gondolom, hogy minden tökéletes lenne az EU-ban. Jól látható Sarkozy, Schröder, de Orbán kapcsolata is az oroszokkal. Ha az EU vezetői elteszik az orosz korrupciós pénzeket, ugyan mire is számíthatnánk tőlük? Mindemellett a szankciók, melyekkel sújtották Oroszországot, sikeresen elodázták a teljes erejű orosz  érdekérvényesítést, de ez inkább köszönhető Merkelnek. Nem véletlen, hogy Moszkva külön alkukat szeretne kötni egyenként az EU-s országokkal, megvannak az embereik akikkel lehet.

Európának most a legnagyobb gondja a migránskrízis.

Igen. Arra persze gondolom senki sem gondol, hogy a krízis is orosz érdekeket szolgál, mert

amíg ez köti le az országokat, Oroszország szabadon mozoghat.

Ha bárkinek kétsége lenne afelől, hogy Oroszország nem lenne aktív résztvevője és eszkalálója a menekültkrízisnek, akkor azt magyarázza meg nekem valaki, hogyan lehetséges, hogy Norvégia határánál hirtelen menekültek ezrei jelennek meg? Úgy, hogy Oroszország átengedte őket a területén. Ez is egy menekültútvonal, érdekes módon azonban nincs benne a hírekben.

Oroszországnak elemi érdeke, hogy támogasson bármit, ami megosztja az EU tagországait, káoszt hoz létre a szervezeten belül, hátráltatja az egységes fellépést.

Mivel az EU nem tud közösen fellépni a migránskrízisiben, a nemzetállamok egyenként próbálnak, főleg rossz válaszokat adni. Ez politikailag is Moszkva érdekeit szolgálja, ugyanis azokat a szélsőséges pártokat erősítik, melyeket egyébként évtizedek óta finanszíroznak. Ugyanez a helyzet a terrorizmussal is. Pontosan ismerhetők az orosz szolgálatok és a csecsen szélsőségesek kapcsolata, rajtuk keresztül pedig a kapcsolatok a különböző arab terrorszervezetekkel. Tegyük fel a kérdést: mit érnek el a terrormerényletek Európában? Destabilizációt és a szélsőségek erősödését. A káoszból Európában Moszkva profitál.

Az orosz hadsereg jelenleg teljes készenlétben áll a határon. Mi fog történni?

Én nem attól félek, hogy most fognak támadni. Attól félek, mi lesz akkor, ha a szankciók tényleg végérvényesen padlóra küldik az orosz gazdaságot. Amikor olyan látványossá válik az életszínvonal romlása, hogy azt már Putyin sem hagyhatja majd szó nélkül. Nincs ez olyan messze, mint gondolnánk, elég megnézni az orosz gazdasági mutatókat, akár ennek az évnek a végén is bekövetkezhet. Mit fog tenni Putyin? Mivel tudja majd a szankciók feloldására kényszeríteni Európát?

Kiemelt kép: Vlagyimir Putyin és Orbán Viktor  a Parlament Delegációs termében tartott sajtótájékoztatón 2015. február 17-én. MTI Fotó: Koszticsák Szilárd

Kommentek

Legfrissebb videó mutasd mind

24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.