Milyen ember ez a Putyin? Számos könyv íródott róla, az egyikben hidegfejű bűnöző, a másikban érző szívű, sértődékeny mimóza.
A harmadikban meg oligarchákra támaszkodó maffiaállam kiépítője, akit kizárólag a személyes gazdagodás, a fényűző élet érdekel. A negyedikben pedig az orosz történelem tán legnagyobb alakja, hatalmas nemzetépítő, aki a kommunizmus, majd a szégyenben töltött kilencvenes évek tragédiája után egyesítette a nemzetet, és ismét naggyá tette Oroszországot.
Melyik az igaz?
Kicsit mind és egyik sem. Politikájában több elem keveredik, sőt: jelleme folyamatosan változik, ajánlom Mihail Zigar nemrégiben magyarul is kiadott, Putyin metamorfózisa című könyvét.
Hatalomra kerülésekor, 2000 tavaszán határozottan nyugatbarát volt, olyannyira, hogy a beiktatására, felrúgva a Kreml merev hagyományait, meghívta Gerhard Schrödert és Silvio Berlusconit. Egyik életrajzírója jegyezte meg róla: „Soha az orosz trónon nem ült ennyire alkalmas és hasznos ember Európa számára, mint Putyin.”
Őszintén arra számított, hogy befogadja a Nyugat, tagja lehet a fejlett, liberális államok klubjának, és nagy csinnadrattával bekormányozhatja országát a NATO-ba.
Az utolsó csepp a pohárban az oroszok szerint a Nyugat által szított és támogatott ukrajnai színes forradalom volt.
A Krím orosz lerohanását különösen nehezen vitte át Európa.
Merkel konkrétan azt mondta, hogy civilizált világban nem foglalható el egy másik állam területe. Csakhogy Putyin nem tehetett mást. Kötelességének érezte, hogy a káoszba süllyedő Ukrajnából kimentse a zömmel oroszok lakta területet, mely egy történelmi véletlen, a Szovjetunió idején hozott valóban ostoba döntés folytán került Ukrajnához. Na meg persze így tudta visszatornászni zuhanó népszerűségét.
Különben meg az ukrajnai szeparatistákat támogatva nagyon is óvatos. Többet vártak tőle, kicsit csalódtak benne. Ugyanakkor Putyin azoknak az oroszoknak – orosz anyáknak – is meg akar felelni, akik nem akarnak háborút. Pillanatok alatt megint elveszíthetné a népszerűségét, ha komolyabban venne részt a kelet-ukrajnai harcokban. Az orosz anyák, akik közül most sokan istenítik Putyint, nem akarnak háborút, és egyelőre a béke őrzőjét látják Putyinban, akit a Nyugat szeret agresszornak beállítani.
Onnan indultunk, hogy milyen ember Putyin.
Közhely, de igaz, hogy az oroszok érzelmileg viszonyulnak mindenhez.
Ennek is tudható be, hogy a nyugatbarátságtól indulva, bő fél évtized kudarcai nyomán fokozatosan kiábrándult az európai vezetőkből, és üldözési mánia, paranoia hatalmasodott el rajta. Számára ma minden nyugati vezető elvtelen, ravasz, Oroszország sárba tiprásán ügyködő alak. Putyin és így Oroszország számára a Nyugat ellenség, melynek tesz ugyan gesztusokat, de nem barátkozik vele.
Már ifjú KGB-sként is a megfelelés vezette, aztán 1990-ben Pétervárra került, ahol a nagy hatalmú Anatolij Szobcsak polgármesternek akart megfelelni, majd 1996-tól Jelcin mellett tette ugyanezt, és ahogy 2000-ben ő lett az elnök, a Nyugat elvárásait vette előre.
Mi volt a Nyugat elvárása?
Hogy Oroszországot demokratikus, liberális, gazdag állammá tegye. Hogy átvegye a Nyugat „értékeit”.
Mindebből leginkább a gazdagság jött össze, hiszen a kétezres években az orosz nép életszínvonala hatalmasat nőtt.
Mondják, ennek legfőbb oka az abban az évtizedben égbe szökő olaj- és gázár. Volt miből adni a népnek.
Részigazság. Az extrajövedelem egy részét valóban felélték, de jutott arra is, hogy villámgyorsan a nyugatival vetekedő színvonalú szolgáltatóipar nőtt ki a semmiből, valamint fejlődött az ipar, különösen az élelmiszeripar, ami most a nyugati szankciók ellenére is el tudja látni az orosz lakosságot. Persze mióta esett az olaj- és a gázár, esett az életszínvonal is.
Putyin, mióta kiábrándult a Nyugatból, kinek akar megfelelni?
A saját népének. Ő éppúgy, ahogy a hatalomban körülötte lévők.
Olvasni, Oroszországban nem piramisforma a hatalmi ábra, hanem hatalmi gócok működtetik a rendszert, melyek hétköznapi működésébe ritkán avatkozik, nem is nagyon lát bele Putyin.
Ezzel együtt, ha egy hatalmi központ túlerősödik, ha egy oligarcha túlnyújtózkodik a takaróján, Putyin, jó cárként, odacsap, lásd Berezovszkij és Hodorkovszkij vesszőfutását. Anna Arutunyan a Putyin-varázs című könyvében írja: az orosz nép az erős uralkodókat, a vazallusi rendszerben működő államot díjazza, és tetszik neki, hogy Putyin alatt lezajlott az autokrácia, ha úgy tetszik, a cárizmus restaurációja. Putyin kegyetlen az ellene vétőkkel, egykori harcostársát, a kétezres évek csalódásai ellenére is nyugatbarát egykori miniszterelnököt, Medvegyevet is megsemmisítette, mármint politikailag.
Sőt a német kancellárasszonynak is kijutott az alázásból: az ukrán válság idején meglehetősen jeges hangulatú találkozót tartottak Szocsiban, ahová Putyin magával vitte hatalmas termetű labradorját, miközben köztudott, hogy Angela Merkel retteg a kutyáktól.
Ez elég piti.
Inkább színpadias. Cárias. Putyin tényleg nem bírja a megaláztatást, és megalázással reagál az ilyen helyzetekre.
Milyen az élet Putyin országában? Van cári vagy főtitkári előkép?
Meglepő, de nincs. Abban teljesen új világot hozott, hogy – ellentétben az orosz autokrácia korábbi visszatéréseivel – a Putyin-féle restauráció nem jár széleskörű atrocitásokkal, tömeges áldozatokkal. Putyin szelíd, posztmodern autokráciát épített. Még a liberális oroszok is elismerik, hogy bár kritizálható a Krím elfoglalása, a szélsőséges ukrán- vagy Amerika-ellenes propaganda, az emberi jogok csorbítása, például a homoszexualitás-ellenes atavisztikus törvény, ám az kétségtelen, hogy Oroszország a történelme során most először szabad ország.
Muszáj számolnia azzal, hogy mit akar az orosz nép, ha úgy tetszik, muszáj populistának lennie, mert látható, hogy alkatilag sem hajlik a totalitárius diktatúrára. Ma egy orosz oda utazik, ahová akar, és ha különösebben nem húz ujjat a hatalommal, a magánéletében lényegében azt csinál, abban hisz, azt publikál – ha nem is a központi sajtóban, nyilvánvalóan -, amit akar. Ilyen sose volt. Bizony, Putyin egy viszonylag szabad és viszonylag gazdag korszak elhozója.
Moszkva és Szentpétervár a gazdagság és az elszabadult árak városa. Jobban él egy orosz, mint egy magyar?
Moszkva lényegében külön ország, tízmillióan lakják, naponta tizennyolcmillióan fordulnak meg benne, nemcsak lélekszámát tekintve nagyobb, hanem gazdagabb, modernebb és fejlettebb, mint Magyarország. De odébb száz-százhúsz kilométerrel döbbenetes és tömeges lepusztultságot találunk. Nemrég megfordultam egy Petuski nevű kisvárosban, a híres Moszva–Petuski című regény miatt utaztam oda.
Tiétek a város, csináljátok meg szépre! De hát nem csinálják. És ez nem a világ vége, hanem egy kisváros százhúsz kilométerre Moszkvától.
Miért ilyenek?
Elátkozott kérdés ott ez a „miért ilyen az orosz ember, miért nem olyan, mint az európai?”.
Hiszen tudja ő is, ha, mondjuk, Petuskiba telepítenének kétezer németet, pillanatok alatt virágzó, tiszta kisvárossá alakulna a település.
Moszkvában, Pétervárott jó élni?
A feleségem moszkvai, gyakran utazom oda, és egyre kevésbé szeretek ott lenni. Putyin fiatal korában, kommunistaként, magába szívta a Szovjetunió „értékeit”, mióta elnök, lassanként visszatért a szovjet ízlés, a szovjet kultúra. Időnként elmegyek a VDNH-ra, a népgazdasági kiállítási központba, mai nevén VVC-be, óriási terület gyönyörű Sztálin-barokk épületekkel, végtelen szórakozási lehetőségekkel.
Végtelenül idegesít.
A nép szereti?
Imádja. Az orosz emberek a kilencvenes években csupa szörnyűséget hallottak a múltjukról, a Nyugat folyamatosan azt olvasta a szemükre, hogy a kommunizmus pont olyan volt, mint a nácizmus. Csakhogy az orosz nép a történelméhez is érzelmileg viszonyul, és szeret büszke lenni rá. És most ismét büszke, megint azt hallja, hogy mi mentettük meg a világot a fasisztáktól, mi vagyunk a legjobb nép a világon. Ja, hogy voltak közben lágerek, Gulag, oké, de az nem lényeges, a lágerrendszer különben sem volt annyira rossz.
Putyin álmaiban vajon hol húzódik az orosz birodalom határa?
Nem hiszem, hogy a balti államoknál messzebbre tekintene, azok is csupán az ott élő nagy létszámú orosz kisebbség miatt fontosak számára. Az oroszországi oroszok meggyőződése, hogy a balti államokban élő oroszajkú testvéreiket méltatlan körülményeknek sújtják, és hiszik, az orosz medve, ahogy a Krím esetében, ismét megmozdul, és magához öleli, akit kell.
Az orosz befolyási övezet Nyugat felé meddig érhet? Átcsaphat Magyarország felett?
Oroszország számára nagy kérdés, mire lehet rávenni a korábbi szovjet szatellitállamokat.
Az átlagos Putyin-párti szerint a nyugati liberális demokráciának vége, a kontinens államaiban sorra győznek majd nacionalista diktatúrák, és Oroszország lesz az igazi demokrácia védőbástyája, hovatovább ma is az.
Innen nézve abszurd gondolat.
Onnan nézve, sokak számára, természetes.
Szóval lehet még Magyarország, ha nem is jogilag, csupán mozgásában orosz felségterület?
Szerintem ez csupán orosz ábránd. Legrosszabb esetben konzerválódik a mostani, a történelmünkből ismerős billegés, maradunk kompország, melyben se ide nem tartozunk, se oda.
Paks-2 politikailag nem azt jelenti, hogy csúszunk keletre?
Nem feltétlenül.
A gyors és radikális megoldások híve. Azzal, hogy letette a garast az atom mellett, az energiaügy évtizedekre kipipálva. Tervében a nyugatiak nem segítettek, az oroszok viszont ajánlatot tettek – Orbán szempontjából abszolút racionális döntés született.
Kormányon idehaza valahogy mindenki oroszbarát, csak ellenzékből hallani oroszmedvéző prüszköléseket. A Paks-2-ről még Gyurcsány Ferenc kezdett tárgyalni miniszterelnökként, meg is kapta az akkor ellenzéki Orbántól a Putyin pincsije minősítést. Aztán a pincsiző Orbán még a 2010-es választások előtt, de már reménybeli kormányfőként meglátogatta Putyint, és amikor kilépett a Kremlből, már ő is paksista volt. Vajon milyen négyszemközti érvek képesek így átszabni az ember gondolkodását Putyin dolgozószobájában? Ehhez még a labrador is kevés.
Na, ez az, amiről fogalmunk sincs.
Amikor 2014 őszén kitiltottak néhány magyar kormányzati embert Amerikából, mindenki azon spekulált, mit tud Amerika Orbánról, meg akarja-e buktatni, aztán hogy nem buktatta meg, arra jutottak a konteohívők: Obama azért hagyta fönt Orbánt, mert nem látott a Fidesz helyébe lépni képes ellenzéket. Az is vagy így volt, vagy nem.
Az új amerikai elnök, Trump is hamarosan Putyinhoz látogat, és azt nyilatkozta a minap: fontolgatja, hogy felfüggeszti az Oroszországgal szembeni, az ukrán válság idején hozott gazdasági szankciókat. Vagyis megbocsátva a Krím elfoglalása. Ha így lesz, mit tehet Európa?
Nem lepődnék meg, ha az EU is felfüggesztené a szankciókat. Különös tekintettel arra, hogy a Brexit és a menekültválság kapcsán folyamatosan jobbra tolódik a kontinens közhangulata, megjegyzem, nem kis részben az orosz propagandának köszönhetően.
Ekkora erő rejlik az orosz propagandában?
Ekkora. Vagy még nagyobb. Rengeteg pénzt ölnek bele, bizonyíthatóan még az amerikai elnökválasztást is befolyásolták. De hát Amerika is ezt teszi szerte a világban, mondják az oroszok: propagandaháborút vív, pénzzel erősíti a neki tetsző ellenzéket és civileket.
Mit ér ez a mostani Putyin-látogatás? Csupán gesztus felénk és műsor a nyugatnak?
Több annál. Haladni kell az ügyekkel, különösen Paks 2-vel.
Számítunk Oroszországnak, az oroszoknak?
Egyre inkább. A kilencvenes években Oroszországban járva, amikor bemutatkoztam, az volt a reakció, „ó, az az ország még létezik?”. Mára alapjaiban változott a helyzet.
Külön hálásak neki, hogy két éve, az ukrajnai konfliktus idején a nyugat tiltakozása ellenére is meghívta Putyint, ezzel segített kilépni neki az elszigetelődésből. Mondom, hogy érzelmesek. És csodálkoznak, amikor némi kritikát fogalmazok meg mondjuk épp Orbán menekültpolitikája miatt, vagy a stadionépítések és az egészségügy kiéheztetése kapcsán, netán szóba hozom, hogy ezek az urak bizony elég sokat lopnak. A legtöbb orosz számára ezek lényegtelen dolgok, az a lényeg, hogy tökös legyen a politikus.
Interjúkötet a 24.hu szerzőjétől
