Szelényi Iván: És akkor Orbán Viktor úgy szólt, hogy a fák nem nőhetnek az égig

Ki a majom? A politikusok, az őket terelgető megmondóemberek, vagy az egész ország?

Majom?

Pár hete egy az elitről szóló konferencián ön ostorozta, hogy bár a döntéseket a választott politikusok hozzák, a hatalom jelentős szelete mégis bizonyos értelmiségieké, akik kijelölik „az egyetlen lehetséges, kívánatos vagy erkölcsös cselekvés” irányát, s a másként viselkedőket „majomnak mutatják be”.

Ja, hogy úgy majom! Kétségtelenül akadnak kifogásolható fellépések. Ezzel együtt elfogadom, hogy a megmondóemberek szerint nekik az a dolguk, hogy vezessék a társadalmat, mondván, a nép buta, a politikusok meg egyenesen hülyék.

Vlagyimir Iljics Lenin volt az első ilyen értelmiségi. Ő azt kérdezte: mi a teendő? És meg is válaszolta: az értelmiség által a levegőbe bocsátott forradalom viharmadara mutatja az utat. Jól megmutatta.

Én mégis kétkedem, ha valaki azzal jön, hogy „itt a megoldás, ezt kell tenni, semmi más nem működik, ez legyen a politika, ez meg a miniszterelnök, és minden jó lesz”.

Ön is azért ír, beszél, hogy megfogadják a tanácsait, nem?

Én arra vágyom, hogy a gondolataimat olvasva a választópolgár, a politikus úgy reagáljon: hm, ez érdekes, eddig ez eszembe se jutott. Alternatívát kínálni! Ez a számomra szimpatikus értelmiségi szerep. Aki súg, netán diktál, az onnantól a hatalom része. Nem is szeretem, amikor úgy mutatnak be, hogy Szelényi Iván, a Yale professzora, a Magyar Tudományos Akadémia tagja, a Kossuth-díjas szociológus.

Miért baj a rang?

Nem a rang a baj. Csakhogy pusztán azért sorolják, hogy alátámasszák: a nagyeszű Szelényinél ott a bölcsek köve, így a többinek már nem is kell törni a fejét. Miközben dehogy akarom megmondani a tutit! Eszem ágában sincs visszaélni az értelmiség hatalmi pozíciójával. A Nobel-díjas vajon tudja, merre az előre? Fenét! Gondolata, na, az lehet. Sok minden csinálható a gazdaságban és a társadalomban is. Lehetett volna, mondjuk, okosabban intézni a rendszerváltást? Persze! És lehetett volna butábban is. Lehetett volna lassabban privatizálni, kevesebb tőkét behozni 1990 körül? Persze hogy lehetett volna. Jobban jártunk volna? Azt már a csuda tudja. Az értelmiségi kínáljon alternatívát, a politikus döntse el, neki melyik szimpatikus, a választó pedig szavazzon arra, amire akar.

A nyugati értelmiség is megmondja a tutit a saját politikusainak?

Sokkal kevésbé. Az Elbától vagy a Lajtától nyugatra, Angliában, Hollandiában, pláne Amerikában volt tulajdonos polgárság, ami felépítette a kapitalista társadalmat. Keleten e csoport hiányában az értelmiség vállalta magára a társadalmi racionalizálás feladatát: részben az „osztályáruló” nemesi származású tagjai Széchenyitől Kossuthig és Eötvösig, részben a német, részben a zsidó származású értelmiség.

Negyven évig éltem Amerikában, és egyszer sem interjúvolt a sajtó! Tudja, ott ki megy be, mondjuk, rádióstúdióba? A komikus. De nem egy tudós!

A professzor marad az elefántcsonttoronyban, ír jó cikkeket elit tudományos magazinba, aztán az újságírók meg esetleg a politikusok szemezgetnek belőle, lefordítják köznyelvre. Én is az elefántcsonttoronyban érzem jól magam, és nem győzködöm senkit.

Pedig pont azt teszi.

Kit győzködök én?

A magyar értelmiség megmondóembereit, arról, hogy ne győzködjenek.

Hiába is győzködném őket. Ők vállalják a megmondóemberséget, tagjai annak az elitnek, én meg nem. Én csupán szakértelmiségi vagyok.

Bő négy évtizede üti a szerepén túlnyújtózkodó magyar értelmiséget. Konrád Györggyel 1975-ben írta meg a rendszerváltás előtti idők ellenzéki alapművét, ez volt Az értelmiség útja az osztályhatalomhoz. Már akkor úgy ítélte, hogy az értelmiség sajnálatosan bekerült a hatalomba.

Bekerült ugyan, de akkor még nem birtokolta a hatalmat. Aztán a rendszerváltás idején a magyar értelmiség élcsapata úgy vélte, az ő felelőssége létrehozni a jól működő tőkés társadalmat. 1990-ben jelentős politika elitcsere zajlott, az első parlament csupa értelmiségivel, ha nem is csupa csúcsértelmiségivel állt fel. Vagyis rendkívüli hatalmat kapott az értelmiség, ám zöme évek alatt kisodródott ebből a szerepből, belefáradt a parlamenti fontoskodásba, visszament könyvtárba, tanszékre. Az az igazság, hogy fogalmuk sem volt, hogyan kell politikát csinálni. Az egyébként egész jó történész Antall József kamikazekormánya is ezért bukott oly csúfosan ’94-ben. És jött Horn Gyula, aki a Kádár-rendszer alatt kitanulta a szakmát, tudta, hogyan kell választást nyerni, pártfegyelmet tartani. Horn nyomán érkeztek ’98-ban a fideszesek, egyetemet végzett, eszes emberek, de intellektuális munkásság nélkül, egészen fiatalon profi politikussá válva.

És 1998-tól, majd 2010-től végrehajtották a maguk elitcseréjét. Kolosi Tamás mondta az emlegetett konferencián, hogy Orbánék jól látták a „liberális értelmiség valóságidegenségét”, jogosan hirdettek cserét, ám ez klientúraépítésbe torkollott, s mára az orbáni rendszer a putyinira rímel. Egyetért Kolosival?

A klientúraépítés különösen fontos azon országokban, melyek szeretnék elhitetni a világgal, hogy nálunk demokrácia uralkodik. Csakhogy demokráciában választást kell nyerni, amihez a klientúraépítés az egyik legkézenfekvőbb eszköz. Klientúraépítés mindig is zajlott. Kaptam én Széchenyi-díjat, Budapest díszpolgára vagyok, nyilván Magyar Bálint és Demszky Gábor javasolt rá, jó barátságban vagyok mindkettőjükkel. A törzsi kapcsolódásomat honorálták, ami persze nem feltétlenül járt együtt politikai lojalitással.

Törzsi?

Tamás Gáspár Miklós írta le, hogy az értelmiség már a nyolcvanas évek végén törzsekbe szerveződött. Andorka Rudolffal együtt engem is csak 1990-ben jelöltek az akadémia tagjának. Azt mondja nekem Rudi: „Iván, tudod, politikai kérdés volt, hogy belőlünk mostanáig nem lett akadémikus, és az is politikai kérdés, hogy most akadémikusok lettünk.” Tökéletesen igaza volt. Ő az MDF törzséhez tartozott, engem az SZDSZ-ébe soroltak. A szabad demokraták engem nyomtak, az MDF-esek őt – meg is választottak minket.

Önt csak besorolták az SZDSZ törzsébe, vagy ott is táborozott?

Mindig azt mondtam magamról, hogy több párton kívüli vagyok. Sőt már a nyolcvanas évek elején kijelentettem, és nem volt teljesen szamárság, hogy pártból egy is sok. Ma sem szeretem a pártokat. Az amerikai pártokat sem. Rémes, amit a demokraták és a republikánusok művelnek egymással. Hát még az, ahogy a magyar pártok verekszenek! Magyar Bálint Maffiaállamról szóló kötetében vendégszerzőként a „posztkommunista kapitalizmus” és a „maffiakapitalizmus” kifejezést használom, és oda lyukadok ki, hogy klientúraépítésre megy a közpénz. De nemcsak Orbán, hanem a korábbi kormányok idején is így ment ez! Medgyessy a hitelből finanszírozott száznaposát nem termelő beruházásra fordította, hanem tizenharmadik havi nyugdíjra és a közszféra béremelésére. Az is klientúraépítés ám. Az eredmény látható: összeszerelő ország lettünk, az fektet itt be, aki olcsó munkaerőt akar.

Magyar Bálint szerint a magyar politikust kizárólag az érdekli, mennyi pénz kerül a zsebébe.

Amiben van igazság, de nem ez az igazság! Vlagyimir Putyin hivatalosan 118 ezer dollárnyi tulajdonnal bír, két lakása és két garázsa van Moszkvában, miközben a CIA negyven-hetvenmilliárd dollárra becsüli az orosz elnök vagyonát. Magyarország egész más. A magyar politikus szereti a pénzt, de nem elsősorban a vagyonát maximalizálja, hanem igyekszik bebetonozni magát a hatalomba.

Az úgymond lopott pénz zöme nem saját zsebbe megy, hanem klientúraépítésbe. Orbán persze felhúzat egy stadiont a kertje végébe, juttat kalácsot a vejének, de számára az a lényeges, hogy minél tovább miniszterelnök maradjon.

Ezért akar illiberális államot, acélos végrehajtó politikai erőt a kezébe. A vasárnapi boltzáras törvényt egyetlen nap alatt megváltoztatta, ebből is nyilvánvaló, hogy ma Orbán maga a végrehajtó hatalom: amit ő akar, azt a parlament engedelmesen megszavazza.

Akkor kerekedik tűzijáték, ha a klientúra csúcsán álló összevész a politika csúcsán létezővel.

Hát, Simicska esete valóban rendkívüli. Személyében – Princz Gábor speciális sztoriját leszámítva – a rendszerváltás óta első alkalommal ütközött a politikai hatalom a gazdaságival, és úgy néz ki, hogy Simicska húzza a rövidebbet… És akkor Orbán Viktor úgy szólt, hogy a fák nem nőhetnek az égig, kellenek ugyan gazdag emberek, de olyan gazdagok azért ne legyenek, hogy eszükbe jusson belebeszélni a politikába. Simicska belebeszélt és kegyvesztett lett.

Simicska orosz sorstársai – Hodorkovszkij, Berezovszkij – rosszabbul jártak.

Van hasonlóság és van különbség. Putyinnak is kizárólag engedelmes gazdagok kellenek. Viszont Putyin országa világhatalom, a miénk kicsiny. Ott börtön vagy száműzetés jár, itt szimpla kegyvesztettség. Nagyobb pénz, nagyobb pofon. Bár… Hogy is hívták azt a magyar urat, aki a rendőrautóban halálozott el?

Welsz Tamás. Ha egyáltalán elhalálozott, és most nem óceánparton koktélozik új személyazonossággal, átszabott arccal.

Akár szemfödelet, akár új arcot kapott, azért az feltűnő, hogy komoly vizsgálati eredményt nem olvashattunk az ügyében.

Állítólag valami lassan ható afrikai mérget vett be, mielőtt elkapták. De pontosan mit is? Honnan szerezte? Maradt belőle? Miért vette be?

Miért hívta ki a lakására a rendőröket? Az mindenesetre biztos, hogy sok fontosságnak állt érdekében, hogy Welsz bíróságon el ne mesélje, amit tud.

Politikai gyilkosság?

Nem állítom. De nem is zárom ki a lehetőségét. Magyarországon ez az egy eset gyanús. Másutt több akad. Amerikában is! A fegyvertelen Osama Bin Ladent miért kellett szitává lőni? Vajon miért? Miért nem állították bíróság elé?

Miért?

Tán mert sokan szorultak volna, különösen a CIA-ban. Simicska viszont él, börtönbe sem került, ám közbeszerzéseket immár nem nyer, szépen olvadozik a vagyona. A vesztes oldalra került. „Ha én egyszer kinyitom a számat, ha én egyszer elkezdek beszélni!” Nos, vagy nincs mit mondania, vagy ő se jönne ki belőle jól, ha kinyitná a száját. Fejlett tőkés országban a tőkéé a primátus. Hogy Trumpból elnökjelölt lett, abban jókora szerepet játszik a tíz-húszmilliárdos vagyona. Hillary Clintont pedig a Wall Street támogatja, 225 ezer dollárral honorálták egyetlen egyórás beszédét, aztán többször is visszahívták ugyanennyiért. Ha Obama összeveszne egy amerikai nagytőkéssel, ami egyébként elő nem fordulhat, abból a tőkésnek az égvilágon semmi baja nem esne.

Annak idején Soros György egy vagyont költve harcolt George W. Bush ellen, de a választás után haja szála nem görbül se neki, se vállalkozásainak.

Ott a pénz beszél, a politikus ugat.

A fejlett demokrácia a tőke uralma, a fejletlen demokrácia pedig a politika uralma?

Így valahogy.

És a nép? A tankönyvekben az áll, hogy a demokrácia a nép uralma.

Marx megírta a Kommunista Kiáltványban, hogy a polgári állam nem más, mint a kollektív burzsoázia végrehajtó bizottsága. Roppant figyelemreméltó megállapítás. A tőkének van módja megbüntetni a szemtelenkedő politikát. Például úgy, hogy áthurcolkodik máshová. Annál nagyobb büntetés nincs, mert az lecsúszáshoz, az ország elszegényedéséhez vezet.

Magyarországon van nemzetközi tőke, de így is egyre több a szegény. Az ön számai szerint a nyolcvanas években még csupán a társadalom 3 százalékát érintette a szegénység, 2000-ben már 10 százalékát, 2010-ben 14 százalékát, 2014-ben 17 százalékát. Az ősbűn a rendszerváltás az erőltetett tempójú privatizációval és a másfél millió megszűnő munkahellyel?

Valóban elsiettük a privatizációt, kár volt eladni a profitábilis cégeket. Bár erre meg az a válasz, hogy a rossz cég senkinek sem kellett, a pénz pedig kellett az adósságcsökkentésre.

Kérhettük volna az elengedését.

Erre próbálta Soros is rábeszélni Antall Józsefet, de a miniszterelnök egy úr volt, és azt mondta, aki kölcsönt vesz fel, az fizesse is vissza. Legjobb tudomásom szerint ezen múlott.

Azért azt se feledjük, hogy már a nyolcvanas évek közepén esni kezdett a nyugdíjak reálértéke, megjelent a hajléktalanság, egyre többeknek csak csirkelábra tellett.

A rendszerváltással és vele az alacsony képzettséget igénylő, így jelentős részben romákat foglalkoztató munkahelyek felszámolásával mindez belobbant, erodálódott a jóléti állam. De abból, hogy a magyarországi szegénység a régió többi országához képest nem kiugró, az következik, hogy az átmenet éveiben vélhetően elkerülhetetlen volt az elszegényedés.

A közmunka segít?

Én sokáig közmunkaellenes voltam.

De aztán romák mondták nekem, ne dumáljak, nekik tetszik, kicsit több a pénzük, reggel kelnek, mennek dolgozni, még ha sok értelme nincs is annak, amit csinálnak.

Tény: 2013 óta mérséklődött a szegénység. A közmunka persze nemzeti jövedelmet nem termel, gazdaságot nem fejleszt, ám a parkok ilyen szépen nem néztek ki, az utcák ilyen tiszták nem voltak, mióta az eszemet tudom. Az a helyzet, hogy a rendszerváltás óta a közmunka a legműködőképesebb kormányzati tett a mély szegénység enyhítésére.

Politikailag nem kifizetődő segíteni a szegényeket. A minap egy vezető ellenzékitől azt hallottam, lakossági fórumaikon tilos beszélni a roma integrációról, ha a cigányság szóba kerül, terelni kell, mert a „fehérek” ugranak a témára. Romaprogramnak azt vezette elő az illető politikus, meg kell szüntetni a gyerekéhezést, ez jó, a cigány asszonyokat ápolóknak kell kiképezni, ez necces, a férfiakkal pedig Duna-Tisza-csatornákat kell építtetni, de markoló nélkül, lapáttal, csákánnyal, hogy tovább tartson.

Programnak tán kevés. Különösen az a dermesztő, hogy ezen a téren az egyetlen igazán tehetséges magyar politikus miniszterelnöksége alatt sincs előrelépés.

Egyetlen?

Orbán a mai magyar politika egyetlen kiemelkedő tehetsége.

Sehol senki más?

Még Gyurcsány tűnt annak, de csak néhány percig.

Melyik Orbán az igazi tehetség? A nyolcvannyolcas, a kilencvenhármas, a kilencvennyolcas, vagy a mostani?

Ez mind ugyanaz az Orbán. Kiváló politikai vállalkozó, és bár az értékrendje nagyot változott az idő során, a szimata pompás. Zseniálisan ismerte fel, hogy Kelet-Európában a politika súlypontja jobboldalon van. Tamás Gazsi írta róla, fő előnye, hogy legalább úgy csinál, mintha figyelne, mit akar a társadalom, törekszik a dialógusra, gesztusokat tesz.

Orbán legutóbb arra érzett rá, hogy a magyar lélekben ott az idegenektől való félelem. Mi már a cigányoktól is félünk, nemhogy a muzulmánoktól.

Pláne miután kiplakátolták, hogy ha Magyarországra jössz, nem veheted el a munkánkat, majd Röszkéről fővárosi pályaudvarokhoz buszoztatták a menekülteket, hadd dagadjon a hisztéria. Sajnálatos.

Ön harmincöt év Amerika után négy éven át volt Abu-Dhabiban a New York Egyetem dékánja, ismeri azt a világot. Rettegjünk az iszlámtól, vagy elég, ha félünk tőle?

Sokan abba a hibába esnek, hogy az iszlámot azonosítják az Iszlám Állam rémtetteivel. Éltem odakint, nem nekem való az a szigor, de a felszín alatt azért ott sem minden olyan merev. Nem tetszett, hogy az emerati nők lefedve járnak, de azért a fekete köntös alól kivillan a modern ruha, sőt a gyönyörű lábak is, a miniszoknya, a magas sarkú cipő. És ha azok a nők belépnek egy nemzetközi hotelbe, azonnal megszabadulnak a köntöstől. Hm.

Amúgy szinte megszerettem a köntöst. Többet hagy a fantáziára.

Mondom, a felszín szigorú, de eleve poligámia van, minden férfinek egy időben négy felesége lehet.

Egy időben?

Elég könnyű ott a válás. Sőt létezik a huszonnégy órára köthető házasság intézménye is.

Annak meg mi értelme?

Prostitúció.

Nem feleséggel hálni bűn, feleséggel hálni nem bűn. Este a feleségem, reggel már nem az. Ilyen egyszerű. Persze muzulmánnak muzulmán hitves dukál.

Két fiatal férfi kollégám – az egyik német-olasz, a másik sültamerikai – muzulmán nőbe szeretett bele, az egyik indiaiba, a másik pakisztániba, gyönyörű lányokba, akik ragaszkodtak hozzá, hogy szex és házasság csak akkor van, ha muzulmánnak állsz. Mire a fiúk áttértek. A házasságok remekül működnek, csodálatos gyerekek születtek, a feleségek európai módra viselkednek.

Abu-Dhabiban ön volt a migráns. Hogy bírta?

Az öbölmonarchiák közül az Egyesült Arab Emirátusban és Katarban a népesség kilencven százaléka vendégmunkás, másutt fele-fele az arány. A külföldiek zöme nem arab, még csak nem is muzulmán, hanem dél-ázsiai. Az utcán úgy érzi magát az ember, mintha Karacsiban lenne, arabot nem lát, arab nyelvet nem hall, csak a kiírások arabusok. A helyieknek, az emeratiknak muszáj megtanulniuk angolul, különben az étteremben a pincér nem tudja kiszolgálni őket. Olyan ott az arab nyelv, mint a latin volt Európában. Szükségük van munkaerőre, mert az emeratik nem dolgoznak.

Modern rabszolgatartás.

Annyi különbséggel, hogy csak azt engedik be, akinek van munkaszerződése, a vízum három évre szól, és aki elveszíti a munkáját, kitoloncolják. Az építőmunkás és a taxisofőr bangladesi vagy pakisztáni, a kiskereskedő jobbára indiai, a professzor amerikai. A csúcsértelmiséggel jól bánnak, fantasztikus lakásokat és fizetéseket adnak, de szóba azért nem állnak velünk. Sikeres tanár voltam, a diákjaim imádtak, tíz százalékuk volt emerati, de nem akadt egy sem köztük, sőt a statisztikai hivatalban és a demográfiai központban dolgozó üzletfeleim között sem, aki az otthonába invitált volna.

Vittem őket vendéglőbe, de soha vissza nem hívtak. Nem nagy baj. Haydn évekig az Esterházy-kastélyban élt, mégis a cselédekkel étkezett. A professzor is a szolgálókhoz, a személyzethez tartozik.

Már egy középosztálybeli emerati családnak is van cselédsége: szakács, takarítónő, inas, kertész, dadus. A hierarchia alja az építőmunkások, szörnyű körülmények között tengődnek, a katari futball-világbajnokság építkezésein százával haltak meg, mégis jöttek, mert otthon meg éhen vesznének. A tanítás mellett vendégmunkásokról, bevándorlókról készítettem felmérést, és a pakisztáni válaszadók hetven százaléka azt állította: az emeratik rabszolgaként bántak vele. Ami nekem nagyon nem tetszett. Mert baloldali vagyok. Baloldali és liberális. De nem neoliberális.

Tudja valaki, mit jelent ma balosnak, liberálisnak lenni?

Iszonyatos a zűrzavar ezekkel fogalmakkal. A neoliberális gazdaságpolitika Margaret Thatcher és Ronald Reagan sajátja volt, és ők ugye a legkevésbé sem liberálisok, sokkal inkább jobboldali konzervatívok. Bernie Sanders! Na, ő liberális! Már Hillary Clinton is csupán mérsékelten az. A republikánusok, vagyis a konzervatívok akarnak kis államot, alacsony adókat, a szegények közül pedig kizárólag azokat segítenék, akik önhibájukon kívül kerültek nehéz helyzetbe. Ez neoliberalizmus. Szemben a liberalizmussal, aminek legfőbb elve, bizony, a szolidaritás, az emberi jogok és az elesettek védelme. A magyar liberálisok sem liberálisok, hanem neoliberálisok. A Fidesz pedig nem unortodox. Az egykulcsos adóban és a közmunkában mi az unortodox? Az is maga a neoliberalizmus! Semmi sem az, aminek látszik.