– Mikor tudták meg, hogy Magyarország nemzetközi segítségre szorul, s a Nemzetközi Valutaalaptól (IMF), az EU-tól és a Világbanktól kell hitelt kérnünk?
– A devizakitettségünk várhatóvá tette a bajt, de a tárgyalásokról csak akkor értesültünk, amikor a lapok megírták. Erről semmilyen egyeztetés nem volt. Ha nem követeljük a kormánytól az IMF-megállapodás nyilvánosságra hozatalát, akkor talán a mai napig nem tudnánk a részletekről. Ha valóban válságkezelésben gondolkodik a kormány, akkor ebbe be kellett volna vonni a parlamenti pártokat is. Rendben van, hogy a kabinet gyorsan felvette a kapcsolatot a nemzetközi szervezetekkel, mert a helyzet súlyos volt. Ugyanakkor Magyarországon három hétig kellett az ellenzéknek követelnie, hogy a parlamenti bizottságban kapjunk adatokat az IMF-fel folytatott tárgyalásokról, míg Ukrajnában parlamenti vita folyt arról, felvegyék-e egyáltalán a hitelt a nemzetközi szervezettől.
– De azért csak szereztek információkat máshonnan is?
– Az IMF képviselőivel szeptemberben tárgyaltunk, akkor még nem égett a ház. Októbertől Szapáry Györgyön és másokon keresztül igyekeztünk tájékozódni, és a piaci szereplőkkel is elég gyakran konzultáltunk. Bizonyos dolgokat jóval korábban is lehetett már látni. A tavaszi amerikai események után világossá vált, hogy a válság előbb-utóbb Európára és Magyarországra is átterjed. Júniusban tartottunk egy félévértékelőt, amelyen a Fidesz elnöke arról beszélt, hogy új politikára és megoldásokra lenne szükség a válság elkerülése érdekében. Október elején jómagam egy parlamenti felszólalásban hívtam fel a figyelmet arra, hogy válság van, mire személyesen a miniszterelnök oktatott ki minket arról, hogy a válság apostolai vagyunk, s a krízis Magyarországot nem érinti. Aztán két hét múlva bejelentette, hogy elhárították a támadást…
– De például azt is mondta: jogos elvárás az ellenzék részéről, hogy megismerje a szerződés részleteit.
Fotó: Hartyányi Norbert
– Igen, ezt kértük. Aztán kiderült, hogy az IMF nem szokott ilyen értelemben szerződést kötni, hanem van egy szándéknyilatkozat a jegybank elnökétől és a pénzügyminisztertől, aminek alapján a Nemzetközi Valutaalap igazgatósága dönt a hitelről. Amikor elindult az egész tárgyalás, akkor a kormányfő elismerte: jogos az ellenzék igénye a szerződés megismerésére, s majd ha eljön az ideje és aláírják, akkor megmutatják. A félreértés azóta tisztázódott, a költségvetési bizottságon keresztül kaptunk tájékoztatást.
– Akkor afelől is megnyugodtak, hogy nincs titkos záradéka a megállapodásnak?
– A titkos záradékok sorsa mindig az, hogy csak később kerülnek nyilvánosságra. Bennünket például az is érdekelt, miért pont 2010 áprilisáig lehet igénybe venni a hitelt.
– Az nem meggyőző válasz, hogy az IMF a jelenlegi kormánynak adta a hitelt, s ezért ettől a kabinettől vár megfelelő lépéseket?
– Ez is egy válasz, de képzeljék bele magukat a mi helyzetünkbe: ennek a kormánynak hitelt adnak, a következőknek pedig a törlesztés lehetőségét. A határidők nem úgy alakulnak ki, hogy valaki rábök a naptárra. Ha a következő kormány kontójára vállalnak ekkora hitelt, akkor miért nem vonnak be minket a tárgyalásokba? Nem zárom ki, hogy nem a Fidesz lesz kormányon 2010 után, de legalább érdemes lett volna tájékoztatni arról, milyen terhek adódnak mindebből a következő években. Ezért érdekelt minket a kamat is. E téren is értetlenség van; ha jól tudom, Pakisztán például 3 százalékon kapja a 16 milliárd dollár hitelt, mi 5 százalékon a magunkét. Az IMF nem szeretetszolgálat, a hitelért cserébe lépéseket vár el, szerettük volna tudni, mit kérnek cserébe. Hosszas vitába került, hogy megtudjuk: van olyan keretösszeg, amelynél a lehívás ára a nyugdíjrendszer átalakítása. Tehát ha a kormány bevállalt hosszú távú lépéseket, akkor miért nem kezd tárgyalásokat az ellenzékkel? A két kisebbik ellenzéki párt szavazataival a kormány kitarthat a 2010-es választásokig, s ha az utolsó részletet 2009 végén hívják le, akkor jövőre lépni kell a nyugdíjrendszerben is. Akkor miért nem kezdünk el beszélni róla?
– Ha tehát abból indulunk ki, hogy a jelenlegi kabinet végig marad ebben a ciklusban, akkor miről kellene még beszélgetni?
– A saját portékánkat is áruljuk ezen a piacon. Adócsökkentés, gazdaságfejlesztés, kiadáscsökkentés – ezeket szeretnénk.
– Vegyük röviden ez utóbbit. Mire lennének vevők?
– Itt van például az önkormányzati és a parlamenti rendszer. A létszám mindenkit irritál. Hogy Demszky Gábort idézzem: amíg a 10 milliós New Yorkban 51 önkormányzati képviselő van, addig Budapesten 676. Hajlamosak vagyunk átesni a ló túlsó oldalára. Javasoltuk a parlamenti és önkormányzati képviselők számának felére csökkentését. Abban is partnerek volnánk, hogy az önkormányzati rendszer finanszírozását áttekintsük.
– Maradjunk talán az apróbb lépéseknél, mint mondjuk a bankmentő csomagról való egyeztetés. Ez most hogy áll?
– A háttértárgyalásokon olyan megoldás formálódik, amit a Fidesz is el tud fogadni.
– Mi volt a baj a korábbival? Ön szerint akarta az állam az OTP-t vagy nem?
– Az OTP-t most is akarják, de már nem annyira és nem úgy, mint ahogy az a bankmentő csomag első verziójában volt. Elfogadhatatlan, hogy az állam 100 ezer forinttal átvegye a piac 40 százalékát befolyásoló bankot; ez nem megy. Szerencsére az új jogszabálytervezetből ez kikerült. Olyan pontok viszont bekerültek, amelyek a hazai döntésközpontú bankokat célozza meg. Az új javaslat alapján a segítségnyújtás eszközeit részben a bankok dönthetik el. Ez sokkal hatékonyabb, mint ha az állam határozná meg azokat.
– Miért fontos, hogy hazai vagy nem hazai a „döntésközpont” egy bankban?
– Ennek nagy jelentősége van. Az adófizetők pénzét az adott országban kell elkölteni. A külföldi tulajdonú pénzintézetek az anyabankjaikon keresztül már kaptak segítséget, ez versenyhátrány a mai helyzetben is. A másik fontos dolog: egyre több hír szól arról, hogy a külföldi anyabankok forráskivonással próbálják meg otthoni piaci helyzetüket stabilizálni. A magyar pénzintézeteknek korlátozottak az ilyen lehetőségeik. Azt hiszem ebben az esetben a „puha protekcionizmus” megengedett. A válságban sok mindent újra kell értékelni. Szerintem azt is, hogy egy állam mennyire lehet naiv. Más országok, például Szlovákia és Lengyelország, minden további nélkül lépéseket tettek, hogy a forráskivonást megakadályozzák. Nálunk az a probléma, hogy a kormány kevésbé cselekvőképes, s egy ilyen döntést csak hosszas előkészítés után képes meghozni. Félő, túlságosan is későn.
– Önök szerint is volt spekuláció a forint ellen?
– Igen, és ebben nincs semmi meglepő. Amikor a válság beütött, mindenki azt nézte, melyik ország lesz Izland után a következő. A spekuláció a kitettség szempontjából megalapozott volt. Ha valaki ott ül egy londoni irodában, s nézi a különböző országok makromutatóit, könnyen juthat arra a döntésre, hogy Magyarország lesz a következő.
– Túl a prudens fiskális politikán, hogyan lehetett volna ez ellen védekezni? Ön azt nyilatkozta nemrég, hogy nagyobb jegybanki tartalékkal és magasabb alapkamattal elkerülhető lett volna a forint elleni támadás.
– Régi bűnök árnyai messzire nyúlnak vissza, különösen az államháztartás esetében. A magyar államadósság hat év alatt több mint a duplájára nőtt, az adóteher növekedése 2004 óta folyamatos. A duális szerkezetű magyar gazdaság 2007 óta recesszióban van. Ezeken nem lehet pillanatok alatt változtatni, évek folyamatai rakódtak egymásra. A válságra semmilyen tekintetben nem készültünk fel. Amint megszűnt a pénzbőség a világban, egyből előkerültek a magyar problémák. A devizakitettséget illetően is lehetett volna megelőző lépéseket tenni. Lengyelországban hatékony szabályok ösztönözték a lakosságot, hogy hazai valutában adósodjon el, persze jóval alacsonyabb is a kamatszint. Nálunk a kormányzatnak, a jegybanknak, a felügyeletnek lépéseket kellett volna tenniük annak érdekében, hogy az emberek ne tömegesen adósodjanak el devizában.
– Ennek elejét vehette volna egy más típusú jegybanki viselkedés?
– Az alapkamatot már nyáron célszerű lett volna emelni. Lépni kellett volna annak érdekében, hogy amikor a forint rendkívül erős volt, a devizakitettség csökkenjen.
– Ám ha magasabb lenne a tartalék, akkor meg azért érhette volna vád a jegybankot, hogy az sokba kerül.
– A Magyar Nemzeti Bank nyilván végiggondol egy eszköztárat, amikor a kamatpolitikáját kialakítja. Ebbe nem szabad beleszólni, de a döntés következményeit lehet vitatni, demokráciában ezt bárki megteheti. A jegybanknak vállalnia kell, ha rossz döntést hoz. Az elmúlt hetekben elég sok kritikus megjegyzés jelent meg. Senki nem vonja kétségbe az intézmény függetlenségét, de az elkésett kamatemeléssel, a kamat magas szinten tartásával a gazdaság nem jár jól. (A jegybank gyakorlatilag interjúnk készítése alatt faragta le további 50 bázisponttal, 10,50 százalékra az irányadó kamatot – A Szerk.)
– Vagyis ha korábban emeltek volna kamatot, akkor nem lett volna szükség a 300 bázispontos emelésre, s ma egy alacsonyabb szinten jöhetnénk ki az egészből? Így látja?
– Igen, nagyjából ez lenne a helyzet.
– Kinek szól a 6 százalékos kamatszint kijelölése?
– Abban biztos vagyok, hogy gyorsan és radikálisan csökkenteni kell a rátát, különben a magyar gazdaság sokkal nehezebb helyzetbe kerül, mint versenytársaink; 15 és 20 százalék közötti forintkamatokat nem lehet legálisan kitermelni, devizahitel meg nincs. Be van szorulva a hazai vállalkozó. Ma megbízható adósok hiteleit is felmondja néhány bank, nincs keresletösztönző csomag, a kamatszint pedig kétszámjegyű. Ha nem lesz radikális csökkentés, akkor az itteni vállalkozások számára a válság jóval mélyebb lesz, mint más európaiak számára. De nem mondanék számot az alapkamatra.
– Elhangzott már a 6 százalék.
– Hagyjuk meg a szint kijelölését a jegybanknak, de annyi biztos, komoly kamatvágásra van szükség. Az, amit az MNB korábban hangsúlyozott, hogy inflációs célt követ, már nem egyértelmű. A döntéseiből világossá vált, hogy árfolyamcél is van. Ez jó a devizahiteleseknek, az államháztartásnak és a külföldi befektetőknek, de rossz a reálszférának, pláne az exportálóknak.
– A jegybank a pénzügyi stabilitással indokolta a magas kamatszintet.
– Az alapkérdés inkább az, teljesítményünknek megfelelő-e a mai forintárfolyam. Lehet, hogy a gazdaság számára az egyensúlyi árfolyam nem a 250–260 forintos euró. A jegybanknak döntenie kellene, mert most úgy tűnik, időnként inflációs célt követ, időnként meg árfolyamcélt. Inkább azon az állásponton lennék, hogy az alacsonyabb kamat hosszabb távon jobb a gazdaságnak.
– Tehát alacsonyabb kamat és gyengébb forint?
– Valószínűleg gyengébb lenne a forint a mainál, de a 350–400 forintos riogatásokat eltúlzottnak tartom.
– Amikor sürgeti a kamatcsökkentést, az azt is jelenti, hogy Ön szerint elmúlt egy újabb spekulációs támadás veszélye?
– Az első hullám lecsengett, de elképzelhető, hogy jövőre, február–március táján lesz újabb. Most dobtak nekünk egy mentőövet, ebbe bele is kapaszkodtunk, de nem vagyunk még a parton. Kaptunk egy lehetőséget, amellyel élve a 2010-ig lejáró adósság nagy részének a finanszírozása nem okoz problémát. Az a kérdés, ezt a kegyelmi időszakot mire használja fel a kormány: a saját politikai túlélésére, vagy arra, hogy történjen valami a gazdaságban. Erre is, arra is utalnak jelek. A miniszterelnök egyfelől arról beszél, hogy kompenzálja az elmaradó 13. havi juttatásokat, erre 112 milliárd forint már félre is van téve. Másrészről pedig arról is szó van, hogy jövőre reformokat kezdeményez a kormány. Mindannyian abban vagyunk érdekeltek, hogy valami történjen, s 2010-hez úgy érkezzünk el, hogy stabilabbak az állapotok, mint most.
– Lát lehetőséget arra, hogy 2010-ben belépünk az ERM-II-be, az euró előszobájába?
– Ezt kevéssé tartom reálisnak. Elvi esélye persze megvan, de ennek a válságnak nem látjuk sem a mélységét, sem a kiterjedtségét. Ráadásul az ERM-II még nem az euró, a kettő között éveket lehet várni. A mostani turbulenciák az uniós döntéshozókat inkább abba az irányba viszik, hogy egy ennyire rizikós országot, mint Magyarország, jobb távol tartani az eurózónától, mintsem erőltetni a belépését. Korábban mindig azt mondtuk, hogy minél gyorsabb eurócsatlakozásra lenne szükség. Viszont ha jól megnézem, hogy ez a felzárkózási folyamat milyen lassan megy végbe, akkor egyre inkább a cseh véleményekkel értek egyet. Ők kiszámolták, hogy az érdemi felzárkózáshoz az átlagjövedelemnek legalább az EU-átlag 80 százalékát kell elérnie. A csehek szerint ehhez még hosszú évekre van szükség, s akár 2019-ig is várni kell az euróval. Lehet, hogy nekünk is át kell gondolni a csatlakozás forgatókönyvét, és inkább egy lassabb, de biztosabb, fenntarthatóbb tempóban kellene konvergálnunk az euróbevezetés felé. Amit 10 év alatt elvesztettünk, azt nem lehet 2–3 év alatt visszanyerni.
