Azt hiszem, a kortárs, magyar katolikus teológia egyik legmegosztóbb figurája vagy. Az embernek az a benyomása, de javíts ki, ha igazságtalan vagyok, hogy a teológiában más területekhez képest is sokkal nehezebb nőként érvényesülni, legalábbis Magyarországon. Mi indított mégis arra, hogy erre a rögös útra lépj?
’94-ben kezdtem el a hittanári szakot szülővárosomban, Szombathelyen. Az első lendületben, amikor a rendszerváltás után megnyílt a teológia tanulásának lehetősége, mert ez engem nagyon érdekelt. Mellette egyébként szociológiát tanultam, és ott nagyon meglepődtek a professzorok, azt mondták: „Úristen, Rita, te egy nagyon jó eszű ember vagy, te nem mehetsz teológiára!” Majdnem minden tanárom ateista volt.
Tehát elkezdtem tanulni a hittanári szakon, majd gyerekeknek tanítottam hittant, évi 220 diákom is volt. Pár év múlva úgy éreztem, hogy nekem ez a tudás még kevés, komolyabban, tudományos szinten akarok foglalkozni teológiával. Úgy döntöttem, hogy teológusi végzettséget is szerzek, ezért Szegeden folytattam a tanulmányaimat, posztgraduális képzésen. Szegeden abban az időben egy nagyon modern, mondhatnám progresszív fakultás működött. Csupa olyan professzorral, akik a kommunizmus éveiben elmenekültek, külföldön kutattak, ott lettek híresek, majd az ottani modern, a II. vatikáni zsinat friss lendületével teli új szemléletet hozták haza. Valóban nagy intellektuális élmény volt Szegeden tanulni, és abszolút azt éreztem, hogy nőként is teljes mértékben támogatnak.
Ez a szemlélet a püspökváltással, 2005 környékén sajnos teljesen megváltozott. A világi – tehát nem pap – tanárokat egyszerűen szélnek eresztették azzal az indokkal, hogy nincsen pénz a fizetésükre. Köztük rengeteg külföldön doktorált, habilitált civil professzor volt, sőt még nők is, akik olyan tudással rendelkeztek, amelyet érdemtelenül veszni hagytak. Így bár én a külföldi tanulmányi éveim alatt még abban reménykedtem, hogy Szegeden lesz majd lehetőség egy tanári katedrára, ez a lehetőség azonban az új koncepcióval, miszerint világiak ne tanítsanak, csak papok – az sem baj, ha sokkal alacsonyabb a képzettségük – , hamar elszállt. Amennyire rálátásom van, a jelenleg működő tíz katolikus teológiai fakultás közül csupán egyetlen egyben tanítanak nők is, és ez a Sapientia Szerzetesi Hittudományi Főiskola. Itt a néhány apáca tanár mellett tanít egy civil nő is. Jóllehet talán húsz magasan képzett teológusnő is van az országban, akiket azonban fokozatosan kiszorítottak a teológiai felsőoktatásból. Van, aki közülük hittant oktat, van aki teljesen mást csinál, például butikot nyitott, mérnökként dolgozik stb. Ismerek olyat is, akiből újságíró lett egy egyházi lapnál. De a legtöbbjük a teológiát csupán hobbiként műveli már. Hangsúlyozom, a teológiai tárgyakról beszélünk. Nők taníthatnak pedagógiát, pszichológiát, de teológiai tárgyakat nem.
Amikor te kezdtél, milyen volt a nők aránya ebben a képzésben, és mi a helyzet most?
Akkor abszolút többségben voltak a nők. Tehát kétharmad egyharmad a nők javára. És ha azt nézzük, kik voltak a legjobb diákok, akkor 80-90%-ban a nők. Nálunk több szinten lehetett tanulni: volt az egyetemi teológus, egyetemi hittanár, főiskolai teológus és főiskolai hittanár szak. A kispapok például szinte mind a legalsó szinten tanultak, így nem kellett bibliai nyelveket sem tanulniuk, se hébert, se görögöt, mert az nem ment. Sőt, még filozófiai tárgyakból is adtak be külön kérvényeket, hogy nekik sok ez az alapképzés. Pont a filozófia, ami megtanítja az embert gondolkozni. Pedig ahhoz, hogy egy kispap megértse a modern embert, ahhoz meg kell tanulni gondolkozni, és ők pont ebből kértek felmentést.
Nekem volt egy nagyon jó tanárom, aki a fülünk hallatára azt mondta a papoknak:
Abba, hogy jelenleg mi a helyzet, már kevésbé látok bele, hiszen 2002-től Ausztriában tanultam tovább és dolgozom. Annyit tudok, hogy nagyon visszaesett a hallgatók létszáma és sok teológiai fakultás be is csukta a kapuit. Amit persze nem is csodálok. A rendszerváltáskor itt volt egy nagy és soha vissza nem térő lehetőség: sok fiatal örült, hogy végre teológiát is lehet tanulni! Csak hát az egyház nem találta meg a modern ember nyelvét, hanem mindent ott akart folytatni, ahol az a két világháború között megszakadt. Azt is képzelte, hogy majd visszakapja azt a társadalmi szerepet és rangot, amit akkor betöltött. Csakhogy ez nem kellett a mai fiataloknak, ezért elveszett az érdeklődés.
Bécsben kaptál katedrát. Ott ennyivel más a helyzet?
Nyugat-Európában is, a tudományos élet bármely területén megvan az üvegplafon. De ez az üvegplafon a professzori pozíciónál kezdődik. Vagyis, amíg itthon még asszisztens sem lehetsz nőként, addig Bécsben a plafon, amit már igen nehéz túllépni, az a professzori pozíció. Ott nagy többségben vannak a férfiak, és nagyon nehezen jutnak be kelet-európaiak.
Ausztriában a teológián is ugyanúgy gondolkodnak, ahogy más tudományterületeken. Senki nem gondol arra, hogy nekem papnak kellene lennem. Sőt, ők úgy gondolkodnak, hogy a pap elsősorban lelkipásztori feladatokat töltsön be. Ne legyen tudós, mert a kettő együtt nem megy. A rengeteg lelkipásztori feladat mellett publikálni alig tudnak, külföldi konferenciákra szinte egyáltalán nem jutnak el. Így semmi értelme. Ez a színvonal rovására megy.
Nem elég, hogy nő vagy, de nem „átallasz” beleszólni a „nagyok” dolgába, előszeretettel foglalkozol tabutémákkal, sőt, sokszor a több ezer éves, becsontosodott egyházi Biblia-értelmezésekkel is szembemész. Ezek a meggyőződések, hogy például a melegekkel vagy a nőkkel kapcsolatos Biblia-magyarázatok tévesek, kezdettől meg voltak benned, vagy a tanulmányaid, tudományos munkád során jött a felismerés?
Rólam talán annyit el lehet árulni, hogy én valamikor nagyon bigott keresztény embernek számítottan. 21 évesen tértem meg. A fiatal megtérőkre jellemző a neofita lelkesedés, hogy mindent maximálisan tökéletesen akarnak csinálni, mindent szó szerint vesznek és nagyon meg akarnak felelni. Ez rám is abszolút igaz volt. Ez a korszakom a szegedi évekig tartott. Ott már kezdett kinyílni a szemem, és amikor kikerültem Bécsbe, egy teljesen új világ tárult fel előttem. Ott tudományos módszertani szempontból is egészen másképpen nyúlnak a bibliai szövegekhez, mint idehaza. Itthon sokszor mondták, hogy Úristen, meg ne merjük kapargatni ezeket az értelmezéseket, mert abból politikai botrány lesz. Akkor jöttem rá, hogy gyakran a Biblia értelmezések mögött egyházpolitikai érdekek húzódnak. Persze ezt a valóban tudományos módszerekkel dolgozó, szabadon gondolkodó biblikus tudomány nem igazolhatja.
Aztán bekerültem egy európai feminista mozgalomba, és elkezdtem foglalkozni a feminista exegézissel. Tehát, hogy a bibliai szövegeket próbáljuk megszabadítani a nőket érő elnyomás szempontjaitól. A meleg témával pedig két éve kezdtem foglalkozni egy hazai élményem kapcsán. A Szimpozion LMBTQ Egyesület hívott meg egy előadásra, mert érdekelte őket Ferenc pápa, a felszabadítás teológia és a feminista teológia, amikkel én is előszeretettel foglalkozom. Ott döbbentem rá, hogy fogalmam sincs a keresztény meleg emberek szenvedéseiről, mert egyébként egy hívő a szokásos közegében nem is találkozik melegekkel.
Legalábbis nem tud róla.
Nem tud róla, mert annyira elbújnak ezek az emberek, hiszen rettenetesen félnek a kiközösítéstől, megbélyegezéstől, gyűlölködéstől. Na, és ott elmesélték nekem az életük történetét és ledöbbentem. Hihetetlen, hogy milyen középkori módon kezeljük ezeket az embereket! Ők ugyanúgy Isten képmását hordozzák, ezért éppolyan emberi méltósággal rendelkeznek, mint bárki más, nincsen semmi különbség. A biblikus tanulmányaim pedig egyre jobban megmutatták, hogy ezek a szövegek nagyon félre vannak csúsztatva az értelmezés szintjén.
Hiszen ezek a szövegek sem a homoszexualitás 19. században létrejövő fogalmát nem ismerik, sem az azonos nemű párok kapcsolatait. Csupán szexuális aktusról beszélnek, legtöbbször olyan kontextusban, ahol maga a kontextus a problémás: pl. csoportos nemi erőszak, kultikus prostitúció vagy a pederasztia (kisfiúszeretet) gyakorlata. Egyetlen kivétel Dávid és Jonatán szerelmi kapcsolata, amit persze sok kutató eleve megkérdőjelez. De ha volt is köztük homoerotikus barátság, Dávid akkor is házas volt, méghozzá nyolc feleséggel. Tehát esetükben sem beszélhetünk párkapcsolatról a mai értelemben.
Mégis, több ezer éven keresztül a Biblia homofób értelmezése volt a mérvadó, ráadásul ebben tulajdonképpen minden keresztény egyház egyetért, legfeljebb abban van különbség, hogy vannak, akik emiatt teljesen elutasítják a homoszexuálisokat, és vannak olyanok, mint például Fabiny Tamás evangélikus püspök, aki ennek ellenére megengedő a melegekkel kapcsolatban, de ő se mondja azt, hogy a homoszexualitás ne volna bűn.
Persze, hogy van egy sereg jó pár százéves tévedés a biblikus szövegekkel kapcsolatban! Hiszen a modern tudományos biblia értelmezés csak 1970-es években alakult ki, amikor létrejött a történet-kritikai elemzési módszer. Hosszú ideig éppen a Bibliára hivatkozva gondolták úgy, hogy a Föld lapos vagy hogy a Föld a világmindenség középpontja és az Isten szó szerint hat nap alatt teremtett mindent. Jóllehet ezeket a tévedéseket a történelmi egyházak már régóta felismerték, mégis elsősorban fundamentalista vallási körökben új reneszánszát éli a modern kreacionizmus vagy a lapos Föld-elmélet, amelyek a szövegkritikát éppúgy elvetik, ahogy az evolúcióelméletet vagy azt, hogy a Föld gömbölyű.
De ugorjunk vissza a homoszexualitás kérdéséhez! Az egyházatyák közül az első Szent Ágoston (354-430), aki direkt kimondja, hogy a bibliai történetben bemutatott Szodoma pusztulásáért azok a férfiak a felelősek, akik egymás iránt gerjedtek vágyra. Ez a szemlélet vert gyökeret a katolikus hagyományban és került bele később a katekizmusba is. Ma is ezt olvassa mindenki, aki nem tanul teológiát, de szeretné megismerni a hite alaptanításait egy rövid kézikönyv formájában. De ha a bibliai szövegeket leválasztjuk erről a hagyományról, és csak önmagukban vizsgáljuk, akkor a képlet közel sem ilyen egyszerű. A Biblia olvasásánál a baj, hogy mindig kiemelnek egy verset, de nem nézik meg a közvetlen szövegkörnyezetet. Most csak egy példa: Teremtés könyve 19. fejezet, Szodoma és Gomora pusztulása. Nyugat-Európában senki nem kérdőjelezi meg, hogy ez az idegengyűlöletről szól, ezt a kérdést tudományos konszenzus övezi. Itthon pedig, ha erről beszélek, mindenki felháborodik, hogy Úristen, én tabukat döntök. Nem döntök tabukat, a szöveg az idegengyűlölet megnyilvánulásaként megjelenő nemi erőszakot ítéli el, ami a személy teljes meggyalázására szolgált. Ez az ókori görög, perzsa háborúkban teljesen bevett gyakorlatnak számított, de még a jugoszláv háborúban is akadtak ilyen esetek.
Ezért is mondják sokan, hogy a Katekizmust kellene megváltoztatni, nem a Bibliát. Az a baj a szövegértelmezéssel, hogy a szövegek mindig egy kulturális kontextus termékei, amiket akkor érthetünk meg, ha a kontextust is megértjük. De mi nem ezt tesszük, hanem a saját kultúránkat, a saját gondolatainkat akarjuk belekényszeríteni. A homoszexualitás pedig amúgy is az a téma, amivel kapcsolatban sok emberben olyan zsigeri gyűlölet van, amit ő maga sem tud megmagyarázni.
Azt szoktam mondani, hogy a Biblia a világ legveszélyesebb könyve, mivel mindenre találsz benne támpontot. Tehát, ha fel akarsz építeni egy új szektát, egy új pártot, akkor az egész programját megtalálod benne. De persze mindennek ugyanúgy az ellenkezőjét is.
De mit tehet akkor egy laikus hívő? Lehet, most emberek milliói kezdenek reménykedni, hátha a paráznaságról vagy a válásról szóló szakaszokat is csak tévesen magyarázzák. Hogy igazodjunk el ezek után a Bibliában?
Ami nagyon segítene, ha lennének olyan Bibliák, amelyek jól használható és közérthető kommentár-apparátussal dolgoznak. De ilyen nincs. Csak azt tudják csinálni az emberek, hogy tudományos Biblia-magyarázatokat olvasnak olyan professzoroktól, akik elismert egyetemeken tanítanak – de nem Kelet-Európában! Ezt fontos hozzátenni, hiszen ebben a régióban a kommunizmus évtizedei és egyéb történeti okokból fakadóan a teológiai kutatás nagy lemaradásban van.
Egyébként nekem van egy kapaszkodóm. A katolikus egyház ’93-ban kiadott egy dokumentumot, amelynek az a címe, hogy „Szentírásmagyarázat az egyházban”. Ez felsorolja az elfogadott elemzési módszereket, amelyek közt egyébként szerepel a feminista módszer is, annak ellenére, hogy itthon sokan azt hiszik, hogy ez valami ördögtől való dolog. Még a pápai biblikus bizottság is az áldását adta rá. Egyedül egyetlen módszerre mondja a katolikus egyház, hogy nem elfogadott, és ez a fundamentalista. A fundamentalistát én úgy értem, hogy a szó szerinti értelmezés. „A fundamentalista megközelítés ugyanakkor veszélyes is, mert miközben olyan személyeket vonz magához, akik életük problémáira bibliai választ keresnek, ezeket megtévesztheti, mivel jámbor, de kétes értékű válaszokat kínál, ahelyett, hogy megmondaná nekik: a Biblia nem tartalmaz okvetlenül azonnali és közvetlen, kész választ valamennyi ilyen problémára. A fundamentalizmus – be nem vallottan – valójában az önálló gondolkodás feladására ösztönöz. Csalóka biztonságot nyújt, mert észrevétlenül felcseréli a Biblia üzenetének emberi korlátait az ezek mögött rejlő isteni tartalmakkal.” (Részlet a dokumentumból)
Milyen veszélyes is lehet ez? Például most mindenki arról beszél, ha valaki fundamentalista módon értelmezi a Koránt, abból lesz az a rengeteg bűncselekmény, amiket le lehet vezetni ezekből a szövegekből. De ha fogod a bibliai szövegeket, bizony bennük is találsz rengeteg erőszakos cselekményt bemutató részt vagy pl. olyan szövegeket, amelyek a hitetlenek vagy más-hitűek elpusztításáról szólnak. Vagyis ezek alapján is oda lehetne menni valakihez, és felrobbantani vagy elvágni a torkát azért, mert ő hitetlen.
Holott te csak nem érted a szöveget vagy úgy magyarázod, hogy a céljaidnak megfeleljen.
Amikor keresztény emberek nem fogadják el azt a kritikai elemző munkát, amit én is csinálok, akkor ugyanazt csinálják, mint az iszlám fundamentalisták. Ha ezt elmondod nekik, akkor persze nagyon felháborodnak, pedig hát ugyanazt csinálják. Fognak egy szöveget, amit úgy értelmeznek, ahogy ők akarnak.
Magyarország többek között a tízmillió teológus országa is. Nemcsak a homoszexuálisok kapcsán, de a menekültek ügyében is röpködnek a közösségi oldalakon, kommentekben a Biblia-idézetek pro és kontra. Hogy lehet kibékíteni ezeket a látszólagos ellentmondásokat? Mit mond erről nekünk a Biblia igazából?
Az ószövetségi gondolkozásban három olyan társadalmi csoport van, amit különös szociális érzékenységgel kellett kezelni: az árvák, az özvegyek és az idegenek. Tehát az idegen, héberül „gēr”, olyan személy volt az izraeli társadalomban, akire különösen is oda kellett figyelni. Ennek az alapja: a fő parancs a felebarát szeretete, Léviták könyve 19,18, ahol azt mondja: „Szeresd felebarátodat, mint önmagamat”. De még az is bekerült a politikai vitákba, hogy az én felebarátom az, aki közel áll hozzám, aki a kapum előtt ül, a fele-barát olyan közeli, mint a feleség.
A bibliai szöveg azonban ennél sokkal tágabb értelmezést ad. Ha tovább megyünk, akkor eljutunk a 33-34-es versig, ahol az áll, hogy a veletek lakó idegent is szeresd úgy, mint saját magadat: „Ha idegen lakik veletek földeteken, ne bántsátok. A veletek lakó idegen olyan legyen számotokra, mint a közületek való, és szeresd úgy, mint saját magadat, hiszen ti is idegenek voltatok Egyiptom földjén.” És itt is ugyanez a „gēr” kifejezés látható.
Nem, tudom, van-e olyan tekintély, aki meg tudná győzni a híveket például menekült kérdésben, hiszen sokan még magának a pápának se hisznek, még egyházi vezetők szintjén sem. Hogy lehet pont a katolikus egyházban ekkora széthúzás, amikor pont a katolikus egyházról az a kialakult kép, hogy egy homogén, felülről irányított szervezet.
Az a baj, hogy a Vatikán a mai napig nem írt alá egyetlen emberjogi konvenciót sem. Úgy pedig nagyon nehéz beszélni emberi jogokról, női jogokról és a menekültkérdésről. Ferenc pápa próbál a bibliai szövegekkel az emberek lelkiismeretére hatni, de az a megdöbbentő, hogy ez nem működik. Tehát ő használja a jézusi gondolatokat, és úgy tűnik, hogy ezt nem értik ebből a bezárult, félelmek által meghatározott szemszögből. Akkor hol van az igazi kereszténység? Ez egy identitás zavar az egyházon belül. Ki definiálja, hogy mit jelent kereszténynek lenni, ha nem a pápa?
Ferenc pápa csinált egy jelentős irányváltást. A kommunikációja és a vezetési stílusi és egészen más. Például azt mondta, kíváncsi vagyok a világ híveinek a véleményére, mert hát mégis csak ők élnek családban, ők élnek házasságban, ők látják azt, hogy ha például a katolikus közösségekben megjelennek a melegek, akkor velük hogyan bánnak. 2014-ben készült egy kérdőív kilenc kérdéscsoporttal, amit normálisabb helyeken online ki lehetett tölteni. A válaszokat összesítették, és a bíborosok vitték az eredményeket a családi szinódusra. Nálunk nem ez volt! Nálunk állítólag ki lett küldve néhány szakértőnek, bizottságokban beszéltek róla, de az egyszerű, mezei hívőket nem kérdezték meg. Erre hallottam olyan magyarázatot, hogy nem akarták megbolygatni őket ilyen furcsa kérdésekkel. Ez egyébként megint a meleg téma. Volt egy kérdéscsoport, benne három kérdés. Mennyire vannak a melegek integrálva, vannak-e egyáltalán, és mi van, ha gyerekekkel érkeznek a közösségbe, hiszen előfordulhat, hogy korábbról van gyerekük. Milyen pasztorációs kérdéseket vet fel ez az egész. A többi kérdés is olyan valós problémákról szólt, mint a születésszabályozás, a fogamzásgátlás kérdései. Tehát olyan témákról, amikről a tanításunk már ötven éve lejárt. Erről Magyarországon nem kérdeztek meg minket, Szlovákiában sem. Lengyelországban viszont igen, érdekes, hogy még azt se lehet mondani, hogy a keleti blokk ilyen. Olaszországban se nagyon kérdezték az embereket, nyugatabbra viszont igen.
Az erről rendezett konferencián Ferenc pápának volt egy konfliktusa Erdő Péterrel is, aki a megnyitó beszédében azt mondta, hogy szinte már meg is vannak az eredmények. Még el sem indult a háromhetes szinódus, de ő már úgy állította be, hogy nem fognak változni a dolgok. Ferenc pápa nyilvánosan rendre intette, hogy ez nem egészen így van, hiszen most kezdődik csak a tanácskozás. Mindenki mondja el bátran, amit gondol, és ez legyen olyan tér, ahol mindenki gondolhat, amit akar. Ez egy óriási stílusváltás: ő nem kényszerítette bele a püspökeit abba, hogy hallgassanak. Nyilván pártokra szakadt a társaság, de legalább volt vita. Volt komoly, valós vita. Sokan azt mondják, azért kritizálják Ferenc pápát annyira, mert ő maga mondta, hogy eljött a kritika ideje. Kilépett ebből a nagyon autoriter vezető szerepből.
Ha már szóba került Erdő Péter neve… Amikor volt a pápaválasztás, felmerült, hogy akár Erdő Péter is lehetne a pápa. Egyrészt, hogyan látod, mennyire volt ez egy reális esély, illetve a kínosabb kérdés: jó lenne az nekünk, ha Erdő Péter pápa lenne?
Amikor felröppent ez a hír, úgy emlékszem, benne volt az öt név között. Akkor nagyon ijedten beszéltem az osztrák kollégákkal, akik jobban belelátnak ezekbe a dolgokba, vannak vatikáni kapcsolataik is. Ők azt mondták nekem rögtön, hogy erre soha nem volt komoly esély. És akkor én megnyugodtam.
