Philip Zimbardo, akárcsak egy rocksztár: ide-oda röpköd a világban, telt házas előadásaira már a meghirdetésük másnapján sem lehet helyet kapni. Legtöbben „nagy slágeréről”, az 1971-es stanfordi börtönkísérletről ismerik, amivel bebizonyította, hogy adott körülmények bárkiből képesek szadista szörnyeteget csinálni. Pedig azóta fordított a nézőpontján. Ma már azzal foglalkozik, hogyan válhat hőssé az átlagember, és hogyan teheti sokkal jobbá világot.
Fotók: Neményi Márton
Zimbardo: A rocksztár azért túlzás, de értem mire gondol. Nagyon fura érzés. Otthon, Amerikában volt egy televíziós sorozatom, a Discovering Psychology (A pszichológia felfedezése). Országos csatornán futott, azóta pedig vetítik főiskolákon, egyetemeken, és újabban középiskolákban is. Az amerikai fiatalok inkább innen ismernek, semmint a könyveimről. Európában más a helyzet. Írtam egy Bevezetés a pszichológiába könyvet, Lengyelországban például minden egyetemen azt használták, így mindenki erről ismer. Ha arra járok, még a hotel recepciósa is dedikáltatja velem a saját példányát. A népszerűség arra jó, hogy az emberek meghallgatnak, és hitelesnek tartják, amit mondok.
Hír24: Zavarta valaha, hogy az első, ami az embereknek eszébe jut önről, az a börtönkísérlet?
Igazság szerint zavar. Amikor megcsináltuk, ez csak egy kis kísérlet volt, nem írtam róla könyvet, csak néhány cikket, aztán továbbléptem. De mivel a kísérlet annyira kifejező és látványos eredménnyel zárult, elkezdte a saját útját járni. Éppen most készült el belőle a legújabb filmadaptáció, amit júliustól mutatnak majd be Amerikában, és talán szeptembertől majd Európában. De közben rengeteg könyvet is írtam, azokat pedig kevésbé ismerik.
Néhány éve ahelyett, hogy mitől válik valaki gonosszá, azt kezdte vizsgálni, hogy mi teszi az embereket hőssé. Miért váltott?
Mert a gonoszság egy idő után nagyon unalmassá válik… Komolyabbra fordítva: a gonoszság mindig a kísértésről szól, ahogyan az már az Úr imájában is megfogalmazódik: „…ne vígy minket a kísértésbe, de szabadíts meg a gonosztól.” A kísértés része az emberi természetnek, számos vizsgált szól arról, kiket, hogyan lehet gonoszságra csábítani. Miközben a Lucifer-effektust írtam, többször feltettem magamnak a kérdést, hogy akarom-e ezt folytatni, és végül úgy döntöttem, hogy nem. Rájöttem, hogy az összes vizsgálat, legyen szó akár a holokausztról, a ruandai népirtásról vagy a közel-keleti konfliktusról, kizárólag a gonoszságról szól. Pedig minden esetben van tíz-húsz-harminc százaléknyi ember, akik ellenállnak. Akik nem hajlandók a többség nyomására sem gonosszá válni. Soha senkinek sem jutott eszébe, hogy velük foglalkozzon, úgyhogy én elkezdtem. Aztán 2008-ban tartottam egy TED előadást a gonoszság pszichológiájáról. Az utolsó néhány percben tértem csak ki a hősiesség lélektanára, és az előadásról készült videó amiatt a néhány perc miatt vált virálissá. Nem mitológiai hősökről, különleges képességekkel rendelkező emberekről beszéltem, hanem átlagemberekről, arról, hogy bárki hőssé válhat, legyen akár gyermek vagy valakinek az édesanyja.
Mitől lesz hősies az átlagember?
A kulcs az, ha valaki úgy tesz jót, hogy közben tudja: sokba kerülhet neki. Ha valakit zaklatnak és kiállok mellette, azzal azt kockáztatom, hogy engem is zaklatni fognak. Ha ezt a munkahelyemen teszem, elveszíthetem az állásomat. Ha adakozok a templomnak vagy eljárok vért adni, az szép dolog, de nem hősies, mert minimálisak a költségek és a kockázat. Hős az, aki tudja, hogy ha segít valakin, azzal árthat magának, mégis megteszi.
Mi a helyzet azokkal, akik gonosz dolgokat művelnek, mégis hősnek érzik magukat, mint például a terroristák?
Ott jönnek képbe a morális értékek. Hitler például Istenre hivatkozott, amikor arról beszélt, hogy le kell számolni a zsidósággal, és egy egész ország elhitte neki, hogy jogos és igazságos másokat megfosztani az emberi mivoltuktól. Létezik azonban egy magasabb szintű, egyetemes igazság, ami szerint elfogadhatatlan embereket gyilkolni, vagy megszervezni és véghezvinni egy népirtást.
Néha nehéz felismerni, hogy mi helyes.
Persze. A Hősök Tere projektben arra tanítjuk a fiatalokat, hogy ismerjék fel a szituáció hatalmát. Az oktatással érhető el, hogy az emberek felismerjék a körülményeket, amik rossz irányba terelik őket. Rossz irány az idegenellenesség, a melegekkel, a bevándorlókkal vagy a roma emberekkel szembeni gyűlölet. Mi önismeretre és társas tudatosságra próbálunk nevelni. Azt mondjuk: ne hozz automatikus döntéseket. Nyomd meg a „pause” gombot, lépj egyet hátra, és nézd meg, mi történik valójában. Vedd észre a rád nehezedő nyomást: a többiek azt akarják, hogy szavazz egy pártra, amelyik rossz dolgokat támogat, vagy elvárják, hogy verj meg homoszexuális embereket, vagy azt akarják, hogy drogozz velük. Mindenkire nehezedik ilyesfajta nyomás, aminek hajlamosak vagyunk engedni és menni a többiekkel, mert azt akarjuk, hogy az emberek szeressenek minket. De ha megtanuljuk felismerni, hogy ezek tévutak, akkor sokkal könnyebb a jó irányba indulnunk és hőssé válnunk.
Valamivel több mint egy éve indult a Hősök Tere. Még mindig nem érzi túl kemény diónak Magyarországot?
Amikor a 2008-as TED előadásom után odajött hozzám Halácsy Péter, a Prezi egyik alapítója, és megkérdezte, hogy vajon egy egész nemzeten is működne az, ami egyes embereken igen, magabiztosan vágtam rá, hogy persze. Mielőtt először Budapestre jöttem, persze megnéztem a statisztikákat: a magyarok nyolcvan százaléka nem kötődik civilszervezetekhez, majdnem felük érzi úgy, hogy egyáltalán nem, vagy minimálisan képes hatni saját mindennapi életére, és nyolcvannégy százalékuk érzi úgy, hogy senki sem törődik másokkal. Szóval tudtam, mire számíthatok, mégis meglepett, amikor szembesültem a valósággal, hogy még a magasan képzett, tudós emberek sem hisznek abban, hogy javítani lehetne dolgokon. Mi egyelőre az első lépéseknél tartunk, de úgy gondolom, hogy sikerrel fogunk járni.
Az Időparadoxonban azt írja, az egyik legrosszabb, amit egy ember tehet, ha a negatív múltban él. Ez Magyarországon a hivatalos irányvonal. Épp most volt a trianoni békeszerződés aláírásának évfordulója, nálunk ezt hívják a nemzeti összetartozás napjának.
Nem jó egy társadalomnak, ha a múltban ragad, mert akkor képtelen előrejutni. A kelet-európai országok legnagyobb problémája az, hogy hosszú évtizedekig éltek totalitárius rendszerekben. Az emberek kémekkel és félelemmel voltak körülvéve, a döntéseket pedig meghozták helyettük. Egy ilyen környezetnem teljesen természetes a negatív világszemlélet. Csakhogy már 2015 van! Lélekben mégis sokan a múlt rendszerben élnek: pesszimisták, cinikusak, és mindenben kételkednek. A Time cure (Időterápia) lényege azonban éppen az, hogy ezen változtasson. Az embereknek fel kell ismerniük a körülményeket, hogy mi a más a mostani relatív szabadság és a totalitárius uralom között. Amerikában különböző háborúkban szolgált veteránokkal, nemi erőszak vagy természeti katasztrófák áldozataival foglalkozunk. Az ő legnagyobb problémájuk is az, hogy képtelenek megszabadulni a múltjuktól. Mi arra tanítjuk őket, hogyan legyenek jelen- és jövőorientáltabbak, és nyolc terápiás találkozó után el is érjük ezt: mindenkiben csökken a stressz, a szorongások, az emberek sokkal optimistábbá válnak. Négy évvel ezelőtt dolgoztunk harminckét, különböző korú háborús veteránnal. Voltak köztük a koreai háborúban szolgált katonák, vietnami veteránok és Irakban harcolók is. Azóta folyamatosan monitorozzuk őket, és az látszik, hogy a terápia hatása tartós, még mindig működik. Szóval szerintem abszolút mindenkin lehet segíteni.
Úgy tűnik, nálunk az embereknek kényelmesebb elviselni a rosszat, és másokat hibáztatni érte, mint tenni valamit a változásért.
Nekünk elsősorban a fiatalokkal van dolgunk, diákokkal, akik majd a saját szüleik tanítói lesznek. A fiatalok az életük egy részét az interneten, a közösségi portálokon élik, és látják, mások hogyan élnek, hogy mi mindent lehet elérni kemény munkával. Hat leckénk van számukra, mindegyik alapja egy nagyon hatásos videó, hiszen ők egy erőteljesen vizuális világban élnek. A tanár aztán nem előadást tart, hanem beszélget velük: mit láttál, mit csináltak a szereplők, te mit tettél volna a helyükben. A diákok nemcsak megtanulják ezeket a dolgokat, hanem rögtön tanárokká is válnak. Feladatul is kapják, hogy menjenek, és mondják el másoknak, mit tanultak, és a következő alkalommal be is számolnak egymásnak, hogy mások hogyan reagáltak.
Szóval nagyon hosszú út vezet a célig, a magyarok megváltoztatásáig.
Igen, de a feladat is hatalmas, végül is egy egész ország gondolkodásmódjának megváltoztatásáról beszélünk. A napokban indítunk be egy programot, amin bárki részt vehet: ez lesz az első ilyen a világon. Sokat várunk tőle, de a nagy eredmények majd csak évek múlva lesznek. Én magam talán túl öreg vagyok ahhoz, hogy lássam őket, de tudom, hogy a fiatal barátaim meg tudják valósítani a célokat.
