„Kétharmados győzelmet arattunk, teljes felhatalmazást kaptunk a választóktól, következésképpen nekünk kell megoldani az ügyeket, és természetesen a felelősség is a miénk” – ezt Lázár János, a Fidesz frakcióvezetője nyilatkozta lapunknak. Mi zajlik a hatalomban? Igazuk van a diktatúrát kiáltó szocialistáknak? Vagy csupán arról van szó, hogy a győztes párt – a demokrácia keretei között – maximálisan érvényesíti a zsákmányelvet?
Kiszelly Zoltán: A politika lényege a hatalom megszerzése, majd a program realizálása. Ez történik most is, igaz, a kormány felettébb kreatívan értelmezi a szabályokat.
Szóval rendjén való minden, ami történik?
K. Z.: Formálisan igen. Azért az alkotmánymódosítás egyetlen nap alatt, meg úgy általában az egyeztetés hiánya nekem nem fér bele.
Soroljuk ezeket a nem elegáns kategóriába?
K. Z.: Az elemzőnek az a feladata, hogy megállapítsa, mi történik. Aki tudományosan közelít a témához, nem minősít.
Debreczeni József: Ne hülyéskedj már, Zoli!
Kilenc katt két politológusért – Képgaléria (Fotó: Gáti András/lapunk)
K. Z.: Mi azt tanultuk az egyetemen, hogy tudományos vitában nincs helyük a jelzőknek.
Ön használ jelzőt?
D. J.: Ha használnék, azt mondanám: “mocskos” autokrácia épül. De szakszerű vitában, természetesen én sem élek efféle jelzővel. Az autokrácia viszont ténykérdés.
K. Z.: Ezt szerintem elhamarkodott és tudománytalan lenne kijelenteni.
D. J.: Az autokrácia politikatudományi fogalom. Azt jelenti, hogy az összes lényeges döntés egyetlen személy kezében összpontosul, akinek a fennhatósága minden közintézményre kiterjed. Bethlen Istvánnak és Imrédy Bélának közel sem volt akkora hatalma, mint a jelenlegi miniszterelnöknek. Orbán a Fideszt régóta autokratikus kontroll alatt tartja, a kétharmados többséggel most ezt terjeszti ki az országra. Mindenhová pártkatonákat ültet, pontosabban a személyes bizalmasait. A Fideszben – s most már az országban is – kegyencrendszer működik, aminek az az ismérve, hogy nem a demokratikus pártokban szokásos módon, hanem Orbán által, fölülről kinevezve jut valaki pozícióba. Így lettek új alkotmánybíráink, így lett új ÁSZ-elnökünk és új köztársasági elnökünk is a Schmitt Pál nevű komornyik személyében. E villámháború során a törvényeket, sőt magát az alkotmányt is ezer módon megsértették.
K. Z.: Az autokrácia egy már kiépült rendszert feltételez. A nyugati politikai és gazdasági integrációba ágyazott Magyarországon erről, szerintem, nincs szó.
D. J.: Nincs?
K. Z.: Legföljebb törekvés lehet rá. A világ demokráciáiban számos hatalmi modell működik. Akár hegemón rendszer is lehet demokratikus, mint például Japánban, ahol az uralkodó párt demokratikus körülmények között közel 54 éven át volt hatalmon, mígnem egy korrupciós botrány maga alá temette. A szabad választás lehetőségét ma Magyarországon senki sem vonja kétségbe. Ne becsüljük le a társadalmat! Esztergomban a túlhatalomra törekvő, cezaromán polgármesterrel szemben az összes többi párt összefogott…
D. J.: Tartózkodj a jelzőktől, tudós barátom!
K. Z.: Jogos. Szóval az emberek azt látták, autokrácia épül, mire leváltották a fideszes polgármestert.
D. J.: Én nem beszéltem mostanában az emberekkel. Talán ezért lehet, hogy nem vagyok túl jó véleménnyel róluk. Nem hiszem, hogy zavarná őket az autokratikus berendezkedés. Erőskezű hatalmat akarnak, a zsebük jobban érdekli őket, mint a polgári szabadságjogok állapota.
K. Z.: Ott van például a Botka László vezette Szeged, ahol a fideszes többségű testület csípőből leszavazott egy a belvárost érintő fejlesztést. Azután, hogy nem az ő soraiból került ki a polgármester. Ha a városi konfliktusok miatt akár Szegeden, akár Esztergomban időközi választást erőszakol ki a helyi Fidesz, megvan rá az esély, hogy szembefordulnak vele a választók. Ami pedig azt mutatná, hogy nagyban is bekövetkezhet ugyanez.
D. J.: Egy-egy példából nem vonható le országos következtetés. Már csak azért sem, mert az esztergomi Meggyes Tamás nem éppen Orbán-kaliber. Ő egy buta autokrata volt.
K. Z.: Az emberek egy határon túl megbüntetik az autokratákat. A butákat előbb, az okosokat utóbb.
D. J.: Ebben legföljebb reménykedhetsz. Egy mikroközösségben könnyen alakul ki protest hangulat és összefogás. De ha már itt tartunk: Orbán szerintem valami olyasmit szeretne létrehozni országos méretben, mint Gémesi György Gödöllőn, és még sok-sok kiskirály másutt. Gémesi parlamenti választáson már négy éve sem tudott nyerni, de a polgármesterséget most óriási ellenszélben is megtartotta, úgy, hogy hetven százalékot szerzett a Fidesz jelöltjével szemben. Ő a település első számú munkaadója, a kezében tarja a helyi médiát, kiépítette a maga álcivil hálózatát – a maga köré szőtt kiskirályságban legyőzhetetlenné vált. Orbán ezt próbálja nagyban lekopírozni.
Kiszelly Zoltán említette, hogy amíg szabad választások vannak, addig demokráciáról beszélhetünk. Veszélyezteti ma bármi a szabad választásokat?
D. J.: Hát hogy a fenébe ne veszélyeztetné! Orbánék célja a sajtó minél teljesebb kontrollja. Tetszés szerint alakítgatják a médiatörvényt, és a kizárólag fideszesek alkotta Médiatanács élére kilenc évre neveztek ki egy Szalai Annamária nevű nőszemélyt. Most – az amúgy már elfoglalt – közmédiumok vannak soron, aztán jön a többi. Orbánnak 2014-re nyomasztó befolyása lesz a tömegkommunikációra, amivel gátlástalanul formálja majd a közvéleményt. Ezzel pedig korlátozza a választási szabadságot, az átlagember ugyanis a valósnál sokkal jobb képet kap az ország állapotáról és a kormányzásról. De a média csak egy dolog. A választójogi törvényt az önkormányzati választásokra úgy alakították át, hogy dupla annyi kopogtatócédulát fele annyi idő alatt kellett összeszedni, mint korábban, nőtt a bejutási küszöb, csökkent a listás helyek aránya, és a kispártok máris a margóra szorultak. Ha szükségesnek látják, nyilván az országgyűlési választásokat szabályozó törvényt is hasonlóan módosítják.
K. Z.: Én ezt nem látom ennyire vészesen. Az akkori Fidesz-kormány 2002-ben is nyomás alá helyezte a médiát, ő rendezte a választásokat is, mégse nyert. Egy valós támogatottságú szervezet vagy független polgármester, mint az általad is említett Gémesi György az új szabályok mellett is tudott nyerni. Amíg a magántulajdon van többségben és a törvényesség uralma fennáll, demokráciáról beszélhetünk.
D. J.: Ugyan már!
K. Z.: Ezek a tudományos ismérvek.
D. J.: A hitleri Németországban is többségben volt a magántulajdon.
K. Z.: Hitler kivétel. Ott 1932-33-ban pont azok a nagytőkések egyengették a nácik útját, akik féltek a kommunisták megerősödésétől. 1944-ben pedig azok a földesurakból lett tisztek szerveztek merényletet, akik a vagyonuk és tudásuk miatt sem voltak a rendszer lekötelezettjei. Ha van magántulajdon, akkor vannak tehetős emberek, akik akár lapot is alapíthatnak, amelyek biztosítják a hatalomtól független szólásszabadságot. Ez történelmi tapasztalat.
D. J.: És Mussolini Olaszországa, Franco Spanyolországa, a tőkés, ámde autokratikus latin-amerikai rezsimek? Vagy a mai putyini Oroszország? Sőt: Kína! Talán több magántőkés rezsim működik autokratikusan, mint demokratikusan! A demokráciát csorbító intézkedések lassan nálunk is elérik a kritikus tömeget. Az Alkotmánybíróság kasztrálásával túl is jutottunk ezen: már nem egyszerűen az egyeduralomnál, hanem az önkényuralomnál tartunk, ahol már a jog se jelent korlátot. Orbán célja, hogy ne legyen nyílt választás, hogy a Fidesznek ne legyen versenyképes politikai alternatívája. A médiauralom, a határon túliaknak adott választójog is mind ebbe az irányba mutatnak. Miként a pártfinanszírozás átalakítása is: tizenöt százalékkal csökkentették a pártoknak adott pénzt, a nép ettől boldog, csak azzal nincs tisztában, hogy mostantól kizárólag az dúskál majd a javakban, akinek módja van rabolni az államot.
K. Z.: A rendszerváltás után sok kormánypárt remélte, hogy még egy ciklusra hatalomban maradhat, de ez csak 2006-ban sikerült, és akkor is meglepetésként érte a győztest. A magyarok nagyon várják már, hogy a demokrácia végre elhozza az általános jólétet. A demokrácia és a jólét együtt biztosíthat több ciklust. Önmagában a játékszabályok megváltoztatása ehhez szerintem kevés. Lehet persze nagyot ígérni a választások előtt, de a szavazókat nem lehet tartósan megvezetni.
Csizmadia Ervin szerint az elmúlt húsz év parlamenti váltógazdasága volt a rendkívüli időszak. „A magyar politika visszazökkent abba a mederbe, amelyben modern történelmünk zömét töltötte: egy nagy párt évekre vagy inkább évtizedekre kisajátítja a hatalmat, és létezik körülötte néhány kisebb formáció” – ezt állítja a kollégájuk. Önök szerint is egy erős emberre és egy erős pártra vágyik az ország?
D. J.: Rám is lehet hivatkozni: épp tizenhat éve írtam először a történetileg megalapozott hegemón uralomról. A magyar parlamentarizmus hetven évig olyan modellben működött, amilyent Orbán is épít, ahol a kormánypárt behozhatatlan előnyökkel rendelkezik. Fog ez menni: Horthy-rendszer, Rákosi-diktatúra, Kádár-uralom – ilyen történelmi tapasztalatokkal honnan a túróból lenne a társadalomnak a demokratikus értékek iránt elkötelezettsége? Pláne, hogy az elmúlt húsz évben nem azt kapta, amit várt. Komolyan gondolja bárki is, hogy a magyar társadalmat legcsekélyebb mértékben is zsenírozza majd, ha sérülnek a demokratikus jogosítványok? Hogy Józsi bácsi kiáll az utcára, hogy ezt a Stumpf gyereket nem lett volna szabad alkotmánybírónak választani?
K. Z.: A huszadik század legnépszerűbb magyar politikusai a rendszereik egy szakaszában általános jólétet tudtak teremteni, ezért is fogadták el tőlük a demokrácia korlátozását. Magyarország akkor persze nem volt a demokráciát középpontba állító nyugati integrációs rendszerek tagja, vagy világszerte éppen nem a demokrácia volt divatban. Most viszont az, és ez szerintem lényegi különbség.
Az mindenesetre biztos, hogy a most kétharmaddal megváltoztatott törvények egy esetleges kormányváltás után csak kétharmaddal lennének visszaállíthatóak. Következésképpen szolgálják majd az új hatalmat. Miközben az elvileg független közintézmények élén akkor is a most kilenc évre bebetonozott fideszes vezetők állnának. Ők csak megnehezítik vagy akár el is lehetetleníthetik egy más színű kormány munkáját?
D. J.: Rendkívüli módon megnehezíthetik. Médiahatóság, legfőbb ügyész, alkotmánybírók, számvevőszék – szép lista. És szerintem a köztársasági elnök mandátuma is hosszabbodhat, a jogköre is nőhet. Hogy felsőház lesz, azt már most megmondják. Ha valahogy – amit nehéz elképzelni – elvesztik az alsóházi többséget és a kormányt, akkor is annyi más hatalmi gócot fognak birtokolni, hogy egy új kormány eleve béna kacsaként vergődne köztük.
Attól nem kell tartania a Fidesznek, hogy ha nagyon mohón hajlítja az érdekeihez a törvényeket, akkor a választók akár kétharmadig is repíthetik az amúgy legföljebb sima győzelemre álló ellenzéket?
K. Z.: Dehogynem! A kétharmad hívhatja csak igazán életre a magyar ellenzék “olajfa” típusú összefogását. Veszélyes ez a játék.
D. J.: Szerintem nem az. Ha gazdaságilag produktív a kurzus, akkor a választók többsége számára indifferensek a demokratikus kérdések. Bár az igaz, hogy Orbánék sokkal brutálisabbak a kelleténél, ami valamelyest visszaüthet.
K. Z.: Önmagában a gazdasági teljesítmény kevés. 2002-ben is prosperált a rendszer, volt sok kormányzati jótétemény, de hiába, az ellenzék győzött. Én változatlanul azt gondolom: a túlzott hatalomkoncentráció felébreszti a társadalom egészséges önvédelmi reflexeit.
D. J.: Melyik társadalomról beszélsz?
K. Z.: A magyarról.
D. J.: Nemigen ismerek rá. Orbán Viktor elfoglalta az összes közintézményt, és egy köhintés se hallatszott, sőt kicsit még javult is a Fidesz népszerűsége.
K. Z.: Erről az előző nyolc év kormányainak teljesítménye tehet. Nyolc év alatt annyi remény gyűlt Orbán mögé, ami még most is kitart.
D. J.: Aha. Szóval ennek is Gyurcsány az oka. Hitlerről meg a weimari köztársaság tehet.
