Belföld

Kovács Árpád: Orbánnak végre van víziója

Kritika alig érte tizenkét éven át tartó ÁSZ-elnöksége alatt, az új Országgyűlés mégsem hosszabbította meg a mandátumát. Kapott helyette más megbízatást számosat. Egyebek mellett tagja az MLSZ elnökségének, valamint elnöke a Magyar Nemzeti Vagyonkezelő felügyelőbizottságának. Szabadabban beszél, mint pár hónapja. Például azt mondja: a Valutaalap Nagy Testvérként viselkedett magyarországi tárgyalásain.

Miért korrupt Magyarország?

Nem korruptabb, mint volt. És nem korruptabb, mint a környező államok.

Sztrádaalagútjaink vannak hegyek nélkül, völgyhídunk völgy nélkül. A Megyeri híd métere négyszer annyiba kerül, mintha Németországban épült volna, dupla pénzen renoválódik a Margit híd, méregdrágák az autópályáink, tele vagyunk Sukorókkal, Zuschlagokkal és Wieszt Jánosokkal. Azt mondja, nem vagyunk korruptabbak, mint a szomszédaink?

Azt. Sőt! A helyzet pont olyan rémes itt, mint ott. Dagonyáztunk ebben a jó kis közép-európai mocsárban. Rengeteg a baksis a középítkezésekben, a közbeszerzésekben. Ráadásul nem is mindig gazemberség áll a háttérben, hanem az ügyetlenség, a hozzánemértés, netán a jó szándékú agresszivitás egy vélt vagy valós érték védelmében. Az irreális áron megvalósuló állami beruházásokban jelentős szerepe volt annak is, hogy azokat a saját elmaradt fejlesztéseik pótlására használják ki az önkormányzatok. Találni olyan Balaton-parti települést, ami három sztrádalehajtót kapott, darabonként ötmilliárd forintért. Ez volt az ára annak, hogy kiadják az építési engedélyt. Magyarán zsaroltak. Torzak a viszonyok.

Torzítottak. Például a Kőröshegyi völgyhíd 43 milliárd forintjába került az országnak, miközben ha odébb viszik a nyomvonalat, nem lett volna szükség a műtárgyra. A politika hagyta, hogy két kis helyi falu megvétózza az olcsóbb terveket. Sokaknak jött jól ez az óriásberuházás. Meg még egy csomó másik.
Kattintson Kovácsért - Képgaléria (Fotó: Gáti András/FigyelőNet)

Kattintson Kovácsért – Képgaléria (Fotó: Gáti András/FigyelőNet)

Felelőtlenség volna sommásan, konkrét ügyben egyetértenem az önök következtetésével. Egyébként a völgyhíd megépítését az ÁSZ is erőteljesen kifogásolta. Hasonlóan egyebek mellett a MÁV-telkek és Sukoró ügyéhez. Tizenvalahány most felszínen lévő korrupciós ügyből tíz esetben az ÁSZ kezdeményezésére, jelentése alapján indult meg a büntetőeljárás.

Mi lett volna, ha egy olyan köztiszteletben álló, a pártoktól távolságot tartó, ráadásul magát baloldalinak valló ember, mint ön, afféle kirohanásokat tesz a ballib kormányok gazdaságpolitikája, különösen a korrupció ellen, mint amilyeneket Járai Zsigmond tett?

 

tizenkét évet húztam le a számvevőszék élén, ha akarja az ember, ha nem, beleszürkül ennyi idő alatt, elnyomja a rutin

Járai Zsigmond közgazdászként hivatali ideje lejárta után beszélt, írt mindazokról az anomáliákról, amiket látott. Könyveiben, nyilatkozataiban szívesen hivatkozik korrupcióval kapcsolatos írásaimra, beszélgetéseinkre, de diagnózisai többségével nem ezért értek egyet. Járai Zsigmondnak, akit barátomnak tartok, más az egyénisége, mint az enyém. A mindenkori jegybankelnök dolga a forint védelme, azon a területen kell „hivatalból” szólnia, amíg funkcióban van. De hogy a kérdésükre is válaszoljak: amikor kellett, kiálltam a nyilvánosság elé. Kétségtelen, hogy nem drámáztam, hanem a magam stílusában tájékoztattam. Amúgy az önök által említett ügyek köztudottak voltak a nyilvánosság előtt, és az Országgyűlés szakbizottságai is foglalkoztak velük. A politikusok végig pontosan tudták, miről beszélek. És a tévénéző, újságolvasó ember is értette, mit mond az a szakállas, szivarszerető mókus. Úgy is, hogy udvarias voltam.

Udvarias mondatokkal nem lehetett falat áttörni.

A kiabálással sem feltétlenül, csak legfeljebb nevetségessé válni. Egy állami csúcsintézmény következetessége, határozottsága nem lehet azonos vezetőjének durva szóhasználatával, kiabálásával. És különben is, háttér, fogadó közeg nélkül mit sem ér szavakban a határozottság. Úgy gondolom ma is: a csendes szó is emberi szó, s néha súlyosabb, többet ér, mint az emelt hang. Az igazán ijesztő tényleg az, hogy nem volt kollektív erő változtatni.

Hogy a pártok hálójába gabalyodott közéleti sajtó lepattan az umbuldákról, még értjük. De az furcsa, hogy az állam legfőbb ellenőre is kevés az eredményességhez.

Lehet azon vitatkozni, konkrét ügyekben meddig kell vagy kellett volna elmennie a számvevőszéknek. Az mindenesetre biztos, hogy hiába a számos irritáló ügy, tételes törvénysértés viszonylag ritkán történik.

Azzal a megállapítással egyetért, hogy a magyarországi korrupció gyökere a pártfinanszírozás megoldatlansága?

Nem.

Egyesek szerint tíz, pártfinanszírozásra elcsórt közforintból mindössze egy érkezik meg a címzetthez, a többi a közvetítők magánvagyonát gyarapítja.

Nem tudom, mennyi marad a „zsákolóknál”. Az is egy korrupciós technika, ami igyekszik mindent a politikára fogni. A pártfinanszírozás reformját egyébként az ÁSZ másfél évtizede sürgeti, javaslatok sorát tette le, talán most változik valami.

A külföld szerint Magyarország korrupt.

Az nekem mindig gyanús, ha egy külföldi üzletember, vagy inkább annak strómanja fennhangon korruptozza Magyarországot. Olyankor az jut eszembe, hogy ő az otthoni anyacégétől bizonyára megkapja az úgynevezett „alkotmányos költséget” arra, hogy lefizesse, akit kell. A pénz zömét aztán ő maga vágja zsebre. Volt idő, amikor a nyugat-európai cégek az unión kívüli korrupciós befektetéseiket leírhatták az adójukból.

Ezek az üzletemberek keleten miért viselkednek másként, mint odahaza?

Mert itt zűrösek a viszonyok. Különösen az elmúlt hat-nyolc évet jellemezte elbizonytalanodás. Ötletszerű döntések születtek. Sztrádák épültek ppp-finanszírozással, hiába írta le újra és újra az ÁSZ is, hogy csak ezt ne! Aztán valaki kitalálta, hogy magántőke bevonásával csináljunk főiskolai kampuszokat, mert az annyira jó, de azzal nem törődtek: lesz-e bele diák, és miből lesz kifizetve, ha nem sikerül eladni a régi épületeket.

Közhely, hogy a politikusok négyéves ciklusokban gondolkodnak.

Bár négy évben gondolkodtak volna! A legutóbbi ciklus végére olyan töredezetté vált a kormányzópárt belvilága, hogy egy-két hetes dimenziók léteztek. Az összevissza, irányok nélküli költségvetési- és gazdaságpolitika pedig szinte provokálta a zavarosban halászókat. A helyzet egyenes következményei voltak az olyan mérhetetlenül primitíven megcsinált ügyek, mint amilyenek a fővárosban, különösen a BKV-nál zajlottak. Az elkövetők a minimális fáradságot sem vették ahhoz, hogy felépítsék a bulijaikat. A trambulinra másztak föl, onnan „felejtkeztek bele” a medencébe. Bután és magabiztosan.

Azt hitték, lehet.

De hát nem lehetett! Hűvösre kerültek, ráadásul csúfosan megbukott egy kormányzat. A kétharmadban jelentős szerepe van a korrupciós eseteknek. Most eljött a kijózanodás időszaka. Volt ilyen korábban is. A rendszerváltás után a magyar közgazdász társadalom jelentős része azt szajkózta, hogy a szürkegazdaság és a bolhapiac olaj az átmenet fájdalmaira, csökkenti a súrlódási veszteséget, tűrjük el. Nem baj, hogy egyesek hazaviszik az állami tulajdont, de legalább kezdeni akarnak vele valamit. Csak az első millió zűrös – ezt még Antall József is mondta. Mérhetetlen kárt okozott ez a szemlélet, megmérgezte a lelkeket. Az utolsó esetek 1996-97-re olyan szemérmetlenek lettek, hogy végre felháborították a társadalmat.

Visszanézve az elmúlt tizenkét évre, mit csinálna másként?

Többet kellett volna foglalkoznom a korrupciós fertőzöttség szempontjából különösen kockázatos önkormányzatokkal. És több figyelmet érdemelt volna az évi 900 milliárdot – ebből 500 milliárd állami támogatást – fogyasztó nonprofit szféra is. Rengeteg értéket teremtenek, miközben nehéz megmondani, ki az igazi árvízi segítő, és ki az, aki elteszi az adományokat; ki az, aki kampányol az egy százalékért, és ki az, aki tényleg meggyógyítja a beteg gyerekeket.

Ön mindig is baloldalinak vallotta magát. Most mégis a ballib kormányok ellen emel szót.

Ütközéseim közismertek voltak, és nehezen viseltem az elmúlt hat-nyolc év cikk-cakkjait. Magamban azzal rendeztem le, hogy az én értékrendem állandó, és nagyon határozottan elválik a napi pártpolitikától. Egyébként a magukat baloldalinak valló pártok konzervatív-liberális gazdaságpolitikát valósítottak meg. S nehéz meghatározni – nem is sikerült nekik –, hol a határ a globális világhoz, az „Európához” való alkalmazkodásban, s mi az, ami már önfeladás. A mostani kormányzat több klasszikus baloldali értéket vall magáénak – a társadalmi szolidaritást, a szociális érzékenységet, az esélyegyenlőséget, s nem utolsó sorban az állam szerepét illetően -, mint az előző.

Az úgymond baloldalisága miatt kellett távoznia az ÁSZ éléről?

Nem kellett távoznom, egyszerűen letelt a tizenkét év, amire választottak. Semmi okom elégedetlenkedni, hiszen egyetemi tanár vagyok, valamint a magyar kormány magas beosztású alkalmazottja a központi vagyonkezelő szervezetnél. És újabban felügyelőbizottsági elnök az ország egyik legnagyobb vállalatánál, a Magyar Villamos Műveknél.

Arról is ejtsünk majd szót, de most, kérem, maradjunk az ÁSZ-nál. Szíve szerint maradt volna?

a jelenlegi kormányzás kétségtelenül magabiztosabb, mint az előzőek voltak… végre van vízió

Ma már úgy gondolom, jobb, hogy eljöttem. A jelenlegi helyzet kezelése kemény közszolgát kíván. Én, mint fel is rótta az imént, lágyabb ember vagyok.

Lágyabb, mint Domokos?

Domokos László minden bizonnyal felelősséggel ambicionálja ezt az új szerepet. Tizenkét évet húztam le a számvevőszék élén, ha akarja az ember, ha nem, beleszürkül ennyi idő alatt, elnyomja a rutin. Új helyzet van, ami új, rendkívül határozott vezetőt igényel. Magabiztos hátterű kormányzás, magabiztos gazdaságpolitika mellett…

Most az Orbán-kormányról beszél?

Nem akartam ezt a kifejezést használni, de hát a jelenlegi kormányzás kétségtelenül magabiztosabb, mint az előzőek voltak, és világosabb az is, hogy merre tart. Lehet vitatkozni a vízión, de tény: végre van!

Víziója az előző kormányoknak is volt, olykor több is. Csak nem mindig egy irányba mutattak ezek. De mi még mindig ott tartunk: miért jobb az ÁSZ élére Domokos, mint ön?

Hogy jobb vagy nem, az később dől el, de tény: ő más. Én a végén túl sokat foglalkoztam a makrogazdasággal, és ez a mentalitás kilógott a klasszikus ellenőri feladatkörből.

Vagyis túl sokat kritizálta a kormányok gazdaságpolitikáját?

Igen, a korábbi kormányok gazdaságpolitikájának bírálatában sokszor a hatásköröm határán billegtem. Nem lehetett nem ezt tenni felelősséget viselő vezetőként.

Ezek szerint a kormányzati gazdaságpolitika számvevőszéki bírálatára most nincs igény.

Ezt én nem hiszem. Az ÁSZ őszi költségvetési vitában betöltött szerepe fogja megmutatni, hogy az intézmény valóban merre tart. Meggyőződésem, hogy képes lesz az értékőrző változásra. A kormány láthatóan törekszik a rendre, és maga próbálja összerakni a makrogazdasági hátteret. A Fidesz nagyon nehéz helyzetet örökölt.

Domokos László régi fideszes. Képes lesz ellenőrizni volt pártelnökét, akinek az ÁSZ-elnöki stallumot is köszönheti?

Arra utaltam az imént, hogy mostantól vélhetően és indokoltan más hangsúlyai is lehetnek a számvevőszéki ellenőrzéseknek.

Milyen új funkció? Domokos a kormány helyett az önkormányzatokat és a polgármestereket szuttyongatja majd? Hatszáz embere és évi nyolcmilliárd forintja van rá. Az újragondolt feladatkörhöz soknak tűnik ekkora erőforrás.

Majd eldönti Domokos László elnök úr, hogy a kollégák véleményét meghallgatva milyen stratégiát követ. Van elképzelése a szervezet küldetéséről, s biztos, hogy erre a négy évre is elkészül az ÁSZ stratégiáját összefoglaló dokumentum.

Ha még ön lenne az ÁSZ elnöke, mit reagálna a kormány és az IMF csatájára?

Eddig soha senki nem járt jól azok közül, akiknek az IMF adott tanácsot. A Valutaalapnak az az érdeke, hogy a globális gazdaság stabilitási érdekeit közvetítse, s visszakapja a pénzét. Azzal pedig nem foglalkozik, hogy az általa támasztott feltételek az adott országban milyen szociálpolitikai következményekkel járnak. Ráadásul nem feltétlenül a lehető legudvariasabb stílusban tárgyalnak, a több mint távolságtartó, számonkérő, kikérdező stílusú magatartást magam is tapasztaltam. Ezek, hogy is mondjam, kontroller vizitek, amelyeken az „ügyfél” úgy mosolyog ellenőrére, mint aki villamos alól néz ki. A megbeszéléseken gyakran olyan kérdések hangzanak el, amelyekről tudni: egyik vagy másik kéretlen magyar informátor benyomásait adja vissza az IMF-alkalmazott.

Azt hinné az ember, hogy felkészült, okos munkatársakat küld a Valutaalap, akik képesek szelektálni az itt szerzett információk között.

soha senki nem járt jól azok közül, akiknek az IMF adott tanácsot Okosak és felkészültek.

És tájékozottak is?

Tájékozottak, és érzékenyek, de szelektíven. A globális érdekek főáramlati mintáinak követésére lettek szocializálva. Az a dolguk, hogy kötözködjenek. És kötözködnek. Az az érzésem, nem mindig mérik fel, hogy ők ugyan magas beosztású, de mégiscsak beosztott hivatalnok, míg az asztal másik oldalán egy ország miniszterelnöke ül, akinek nem csak az ő igazságukkal kell azonosulnia.

Sokak szerint az IMF-hitelkeret védőháló lehetett volna az ország gazdasága alatt: egy újabb világválság esetén óvná a forintot úgy, hogy akár egyetlen eurót sem kellene lehívni belőle.

Szerencsére a jegybank valutatartalékát már az előző IMF-hitelből feltöltöttük, vagyis az ország sérülékenysége nagymértékben csökkent.

Ennek ellenére, ha jelentősen romlana a globális pénzügyi hangulat, azt megsínylené a magyar állampapírpiac, és az ország finanszírozhatatlanná válhatna.

Ettől nem tartok. Egyébként pedig a piacról is lehet pénzt felvenni, amihez – az IMF-kölcsönökkel ellentétben – nincsenek hozzárendelve politikai elvárások.

Annyira súlyosak azok a politikai elvárások?

Tudja, miért lett Magyarországnak 2008 végén nagy hirtelen költségvetési tanácsa? Mert az IMF így akarta. Mellesleg Járai Zsigmonddal és Kopits Györggyel már két évvel korábban kezdeményeztük a szervezet létrehozását. És miért próbálkoztak egy teljesen fölösleges antikorrupciós hivatallal? Mert – egyébként magyar ötletre – a tárgyalódelegáció valamelyik tagjának ez volt a kósza ideája, és nosza, beleírták azt is a hitel feltételei közé. Profik az IMF-esek, de korántsem annyira, mint gondolnánk.

A válság világszerte megnövelte a Valutaalap korábban egyre csökkenő súlyát.

Konkrétan: a válság előtt a kutya se kért tőle hitelt, és nagyon nehéz helyzetbe került. Az utóbbi évtizedben óriási anyagi erők jelentek meg a pénzpiacon: a kínai tőke, az orosz tőke, az arab világ tőkéje, és – akármennyire lesajnáljuk – az EU-tőke. Többpólusú lett a világ. Ami jó Magyarországnak, hiszen a többpólusú függés biztonságosabb, mint az egyetlen Nagy Testvértől való függés.

Az IMF a Nagy Testvér?

Ebben a kérdésben Nagy Testvérként viselkedett. Érdemes Orwellt olvasni.

Ön ÁSZ-elnökként is megoszthatta volna velünk ezt az IMF-es gondolatát?

Nem. És az sem biztos, hogy most megoszthatom.

Már megosztotta.

Na, jó.

Számos nyugati publicista attól tart, hogy Orbánnak az IMF-tárgyalásokon is megnyilvánuló konfliktuskereső habitusa miatt becsődölhet Magyarország.

Nem kell mindig mindenkit komolyan venni. Ha Magyarország EU-s segítséggel és más irányú nyitással kimászik a gödörből, majd hozsannáznak azok a publicisták. A mindenkori magyar kormány négyes erőtérben mozog: a külföld, a multicégek, a lakosság, valamint a magyar kis- és középvállalatok mezőjében. Mindegyik érdeket és értéket képvisel, „ordít”, hogy ő akar középen lenni, a kormánynak pedig az a dolga, hogy egyensúlyt alakítson ki.

Orbán államosítaná a magánnyugdíjpénztárakat, így mentve meg a jövő évi hiánycélt. Ön helyesli ezt a technikát?

ami a magánnyugdíjpénztárak államosítását illeti, hajlok az igenre

Ami magánpénzben jobban működik, azt magánkézbe kell adni, ami az államnál hatékony, azt meg úgy kell használni. A mainstream gazdaságpolitikával az a fő baj, hogy nem hajlandó figyelembe venni: az ember nem kizárólag érdekek alapján cselekszik, hanem vannak elvei, értékrendje, véleménye, sőt, adott esetben begurul. Mint most a görögök, pedig ezzel csak ártottak maguknak. Másrészt abból indul ki, hogy a piac tökéletes, hogy nincs gyenge képességű, ötlethiányos üzletember. Pedig dehogy nincs! Ha annyi itt a kiváló üzletember, miért nincsenek piacképes termékeink? Ötletek is kellenek a sikerhez, nemcsak adócsökkentés.

Ha jól értjük, ami a magánnyugdíjpénztárak államosítását illeti, hajlik az igenre.

Jól értik. Mert a magánnyugdíjpénztárak sérülékenysége társadalmi kockázatokat rejt.

Az EU-nak tett vállalásunk miatt idén 3,8, jövőre 3 százalék lehet a hiány. Tudja ezt tartani az ország?

A vállalás előtt én erre az évre 6 százalék körüli hiánnyal számoltam, az egészségügyi rendszer óriási pénzügyi igényét és néhány csontvázat is számításba véve.

De 3,8 fölé nem mehetünk.

Nem, mert rákényszerítettek bennünket.

Áthidalható a 400-500 milliárdos különbség?

Át, de nagy ára van. Ami csak azok számára nem lesz probléma, akik, mondjuk, nem itteni kórházakban akarnak gyógyulni.

A jövő évi háromszázalékos hiánycél betartása nagyobb gond lehet, mint az idei.

A magyar gazdaság – ha húz az exportpiac – körülbelül 30 ezer milliárd forintos teljesítményre képes. Ezzel szemben ma mindössze 26 ezer milliárd a GDP. A különbség fele az államháztartásból hiányzik, és annak is csupán az 50 százalékára teremtették meg a kormányzat eddigi intézkedései a fedezetet.

A maradék ezermilliárdot honnan szedi elő a kormány? Megszorít? Spórol a közigazgatáson?

A teljes magyar központi közigazgatás évi 130 milliárdba kerül. Csak a fogyasztás szűkítésével nem lehet előrejutni. A gazdasági növekedés hozhat tartós megoldást. Ha Európa elindul felfelé, és most úgy tűnik, így lesz, az Magyarországot is növekedési pályára állítja.

Olyan gyorsan fölfuthat a növekedés, hogy ezermilliárdot hozzon már jövőre?

Ennek nincs realitása, de a fokozatos emelkedésben bízom. A hiánycélt nem az IMF miatt kell betartani, ha már vállaltuk, hanem önmagunkért. A nagy kérdés, hol az a határ, ahol a rendszer még működik, gyógyítanak a kórházakban, tanítanak a fűtött iskolákban, sportolnak a focipályákon és a költségvetés is stabil.

Magyarország gazdasági helyzetét nehezíti, hogy az állam mellett a lakosság is eladósodott, ráadásul jórészt devizában. Az ő helyzetük miatt is életveszélyes kockáztatni a forintárfolyamot.

egyébként én magam is eladósodtam, vettünk Óbudán egy 86 négyzetméteres lakást, 22 milliós adósság van rajta

Szerencsére csillapodott a lakosság eladósodási hajlama. Egyébként én magam is eladósodtam, vettünk Óbudán egy 86 négyzetméteres lakást, 22 milliós adósság van rajta.

Forint- vagy svájcifrank-alapú?

A kettő kombinációja. Havi törlesztőrészletem háromszázezer forint.

Akkor épp ideje volt, hogy sok lábra álljon. Az ÁSZ-nál ugyan elveszítette hivatalát, de kapott helyette másik fél tucatot. A vagyonkezelőt és az MVM-et már említette, ezeken kívül tag a Magyar Labdarúgó Szövetség új elnökségében és a Magyar Mozgókép Alapítvány kuratóriumában, valamint tanít az ELTE-n és a Szegedi Egyetemen. A nagyon bizalmi posztról elmozdította ugyan a hatalom, de bizonyára megfordult Orbánék fejében: a balos Kovács Árpád neve jól mutat majd az új politika hitelesítőjeként.

Ilyen spekulációról nem tudok. Az viszont tagadhatatlan, hogy nem tartom rossznak, ami ma a magyar politikában történik. Ezért vállaltam könnyű szívvel kormányzati szerepet. Természetes, hogy nem fogok nap mint nap bíráló megjegyzéseket tenni a kenyéradó gazdámra. Igyekszem, szolgálok, a legjobb tudásom szerint. Hadd jegyezzem meg, hogy amint elvállaltam a munkát a vagyonkezelőnél és az MVM-nél, azonnal kiléptem a Transparency International tanácsadó testületéből.

Hogyhogy?

Ízlésem ellen való volna, hogy délelőttönként két óriás gazdasági társaság vagyonjellegű döntéseiben veszek részt, délután pedig hintem az igét a civilszervezetben. Senkinél sem zárható ki, így nálam sem, hogy az üléspontja megváltoztatja az álláspontját.

A Magyar Labdarúgó Szövetség elnökségében mi az ön feladata? Átnézi a könyvelést?

Arra van a felügyelő bizottság. Az elnök Csányi Sándorral húsz éve dolgozom, kiváló menedzsernek tartom. Nyilván nem a focitudásom miatt kért fel, így futballszakmai kérdésekben természetesen nem alkotok majd véleményt, de ha valamibe belefog a szövetség, megkérdezem, honnan lesz rá pénz.

Ott látjuk majd önt a külföldi nagy tornák VIP-páholyaiban?

Ritkán, ugyanis szemérmes vagyok. Most sem utaztam a válogatottal Londonba. Az MLSZ-es munkát ingyen végzem.

Nincs focimúltja, nincsenek a sportba ölhető milliárdjai, miért vállalta el?

Elmondom. Még 1996-ban jártam a Modern Németország Múzeumban. A tárlat egy hatalmas fotóval nyit, a futballista Rahn látható rajta, amint az 1954-es berni vb-döntőn belövi ellenünk a harmadik, mindent eldöntő gólt. Ezt a pillanatot tekintik a modern Németország megszületésének, és a kiállításon csak utána jön Adenauer vasúti kocsija és Erhard programja. A foci, ha jó, közösséget épít, akár egy nemzet szintjén is. Erre van most szükségünk.

Ajánlott videó

Olvasói sztorik