Belföld

Kopp: Egészségesebb az adócsaló

Balla István
Balla István

2009. 12. 24. 06:00

Mi magyarok nagyon tudunk lelkesedni, de nagyon el is tudunk keseredni. Most leginkább ez utóbbi állapot a jellemző, tízből nyolcunknak nincs jövőképe. Nem tartjuk helyesnek, de azért adót csalunk, s ettől némelyikünk kicsit egészségesebb is lesz. A fogyasztói társadalom ideális embereszménye pont ugyanaz, mint a diktatúráé. Kopp Mária magatartáskutatóval beszélgettünk.

Korábban a témában:

Elég lehangoló képet festenek Magyarországról a kutatásai: boldogtalanok vagyunk, nincs jövőképünk, nem bízunk semmiben, senkiben. A boldogtalanság magyar nemzeti karakter?

A magyar nem eleve depressziós nép. A vizsgálataink azt mutatták ki, hogy nagyon tud változni a társadalom lelkiállapota Magyarországon. A nagy történelmi eseményeink során – az 1848-as, vagy az 1956-os forradalom – csodákra volt képes ez a nemzet. Gyorsan össze tudunk fogni nagy árvizek idején, vagy ezt láttuk akkor is, amikor kitört a romániai forradalom. Nagyon tudunk lelkesedni, és nagyon el tudunk keseredni. A pszichológia ciklotim személyiségnek nevezi azt, akire ez jellemző. A művészek, tudósok között nagyon gyakori ez a típus. Több kutatás kimutatta, hogy Magyarországon sokkal több ilyen személyiség él, mint máshol.

Mégis, inkább a depressziós emberek aggasztó arányáról hallani leginkább…

Ma a felnőtt népesség 18 százaléka olyan mértékben szenved depressziós tünetektől, ami már komolyan rontja a munkaképességet. 1983-tól vizsgáljuk rendszeresen a magyar népesség életminőségét. Azt láttuk, hogy 1995 és 2002 között egy egész kicsit javultak a mutatók, de aztán ez a trend megfordult. Az utolsó felmérésünkben rákérdeztünk az úgynevezett Hofstede-féle kulturális dimenziókra. Az derült ki, hogy az összes vizsgált ország közül a leginkább bizonytalan, szorongó ország Magyarország. Ez korábban nem volt így. Itt járt nemrégiben Hofstede professzor, megkérdeztem, szerinte mi lehet ennek az oka. Ő azt mondta, hogy ott jellemző ez a lelkiállapot, ahol jogbizonytalanság van. És tényleg, nézzünk körül: mindenütt ezt tapasztaljuk az egészségügytől a bírósági gyakorlatig. A vállalkozók arról panaszkodnak, hogy nem lehet betartani az adószabályokat. Nagyon érdekes adat, hogy a magyar emberek majdnem 90 százaléka szerint nem volna szabad adót csalni, s szintén majdnem 90 százalék mondja azt, hogy az ember rákényszerül, hogy bizonyos törvényeket áthágjon.

Ez az anómiás állapot?

Az anómia legfőbb jellemzője, hogy nincsenek közös értékek, hogy kiszámíthatatlan a jövő. 2002 és 2006 között 50-ről 70-80 százalékra emelkedtek Magyarországon az anómia mutatók.

Diktatúrából eredő jogbizonytalanság

Ki ezért a felelős, a politika vagy mi, egyes emberek?

Mindkettő. Végül is mi választjuk a politikusokat. Nagyon úgy néz ki azonban, hogy a politikának e szempontból komoly szerepe van. A világ 90 országában vizsgálták a boldogság-háttértényezőket. Az derült ki, hogy hat ilyen tényező magyarázza az országok közötti boldogságszint-különbség 80 százalékát: a válások aránya, a munkanélküliség, a társadalmi tőke vagy bizalom, a civilszervezetek erőssége, a politikával való elégedettség és a vallásos emberek aránya. Ugyanez a hat tényező az öngyilkossági különbségeket is 60 százalékban magyarázza. Tehát ezek a mutatók jelzik döntő mértékben egy ország általános lelkiállapotát. Egyikben sem állunk túl jól… Például a társadalmi tőke rendkívül alacsony nálunk, s az utóbbi időben tovább romlott. Vagy nézzük meg a politikával való elégedettséget! A parlamentbe vetett bizalom egy 10-es skálán nálunk 2,2, míg Nyugaton 6-7 vagy még magasabb.

Mi lehet annak hátterében, hogy ilyen rosszul állunk a boldogságmutatók mindegyikében?

Van egy olyan tényező, amit sehol máshol nem tapasztalunk. Magyarországon óriási az eltérés az értékelvárások és a valóság megélése között. Az előbb említettem, hogy a magyarok döntő többsége egyszerre mondja, hogy nem szabad adót csalni, és hogy rákényszerül arra. Sehol nem mondják például azt ilyen sokan (a fiatalok 75 százaléka), hogy az ember nem lehet igazán boldog, ha nem lehet gyereke. Közben majdnem nálunk születik meg a legkevesebb gyerek. Számtalan ilyen eltérés van. A pszichiátria szerint a neurózis alapja, ha az ember énideálja és az aktuális énje között nagy az eltérés. Ez óriási belső feszültséget jelent, ami szorongáshoz, depresszióhoz vezet. A Gallup nem régi vizsgálata azt mutatta ki, hogy a világ 120 országa közül csak a harmadikvilág egyes országaiban ítélik meg olyan rossznak a – jelenlegi és 5 év múlva elképzelt – életminőségüket, mint nálunk. Nagyon negatívnak minősítjük a helyzetünket, noha azért, ahhoz képest az nem annyira tragikus.

Hogy lehetne oldani ezt a feszültséget?

Szerintem a diktatúrából maradt fenn a ma tapasztalható jogbizonytalanság. Akkor tudatosan olyan szabályokat, törvényeket hoztak, amiket senki nem tudott betartani. Ma azt látjuk, hogy a jogbizonytalanság fokozódott, állandóan átszabják a normákat, új szabályozókat építenek be a jogrendszerbe. Ezen mindenképpen változtatni kellene. A másik az, hogy az emberekben ki kellene alakítani egy olyan érzést, hogy az értékeknek megfelelően hosszú távon lehet tervezni. Jó lenne, ha értéknek tekintené a társadalom például a gyermekvállalást, és nem a fiatalok hobbijának. S ennek megfelelően a fiatal párok tudnák, hogy mit fog jelenteni öt év múlva, ha gyereket vállalnak. Fontos volna továbbá, hogy néhány közös célt megfogalmazzunk, amikért az emberek hajlandóak komoly áldozatokat hozni.

Elfojtott nemzeti azonosságtudat

A nemzetközi összehasonlítások azt is kimutatták, hogy nagyon individualista nép a magyar. Ez baj? Mit jelent ez?

Ez önmagában nem baj. Egyébként nagyon jó társaságban vagyunk. Minden vizsgálat szerint az Egyesült Államok, Anglia, Ausztrália és Hollandia után mi vagyunk a legindividualistább ország. Míg szomszédaink – a csehek, szlovákok, lengyelek, németek – mind kollektivisták. Az individualizmus annyit jelent, hogy mindenkinek vannak saját ötletei, ezeket szeretné megvalósítani. Az individualista társadalomban is van társadalmi együttműködés – lásd Hollandia, USA -, de nem lehet parancsszóra megmondani, hogy mit kell csinálni. De ha sikerülne létrehozni egy demokratikusan szervezett közösséget, akkor az csodákra volna képes. Engem mostanában az foglalkoztat leginkább, hogyan tudnánk Hollandiához jobban hasonlítani e tekintetben. Ők ugyanolyan individualisták, mint mi. Az a nagy különbség, hogy míg nálunk az anómia, értékvesztettség nagyon magas, ott nagyon alacsony. Ott az emberek úgy érzik, hogy vannak közös értékek, közös célok, s ezekért érdemes is tenni. Nagyon lényeges – és ez Magyarországon az utóbbi időszak legsúlyosabb bűne – hogy a nemzeti összetartozás élményét, az azonosságtudatot tudatosan elfojtották, pedig erre minden nemzetnek nagy szüksége van. Persze ezt jól kell érteni, a kirekesztő nacionalizmus, amit a szomszédjainknál látunk, az borzasztó dolog. Az Egyesült Államokban minden reggel elmondják a gyerekek, hogy „büszke vagyok, hogy az USA állampolgára vagyok”, miközben természetesen nagyon sokfélék. A magyar társdalom is hihetetlenül sokszínű, s ez egy nagy gazdagságunk. De emögött ott kellene lennie, hogy fontos számunkra a nemzeti azonosságtudat. Sehol nincs még egy olyan ország, ahol nem merik kitenni a nemzeti zászlót a házakra, vagy legalábbis az valamifajta különleges tüntetésnek számít, ha valaki ezt megteszi. Ahelyett hogy ez volna a legtermészetesebb.

Sokan viszont úgy érzik, hogy a politika mára elérte, hogy nem az összetartozást, hanem éppen a kirekesztést szimbolizálja a házra kitűzött zászló, vagy a kampányelemként felhasznált kokárda.

Sikerült démonizálni, hogy ha valakinek nemzeti érzései vannak, és fontosnak tartja a nemzeti jelképeket, az valamilyen párthoz tartozást jelent. Nemzetközi értékfelmérésben a magyarok 85 százaléka azt mondja, hogy büszke arra, hogy magyar. Ennek kinyilvánítását ugyanakkor sikerült úgy beállítani, mintha az pártszimpátiát jelentetne. Egyébként mindez a diktatúrából ered. 1956 után a hatalom rájött, hogy milyen veszélyes számára az a fajta összetartozás-élmény, amit az ország a forradalom alatt megélt. 1956 az igazi társadalmi tőke, a rendkívüli bizalom, összetartozás-élmény kialakulásának a világraszóló példája volt. A hatalom azután mindenáron megpróbálta elfojtani, bűnös gondolatként sulykolni az ilyen megnyilvánulásokat. E helyett a fogyasztói ideológiát propagálták, azt hogy mi vagyunk a legvidámabb barakk. A fogyasztói értékrend sajnos nagyon általánossá vált már akkor. Sokan úgy érezték, hogy sokkal értékesebbek, ha kicsit többet tudnak megszerezni a javakból. Ha volt egy Trabantjuk, kiskertjük, akkor már értékesebbnek gondolták magukat.

Ebből az következik, hogy a diktatúra és a fogyasztói társadalom ugyanolyan embertípust kíván?

Igen. A fogyasztói társadalomnak az ideális fogyasztó a célja. A magányosan szorongó ember, akinek nincsenek társai, aki senkiben sem bízhat. Őt lehet ugyanis igazán manipulálni, bármivel megbolondítani. Ezek nem gonosz erők. Természetes, ha egy multi el akarja adni a termékeit. Csak ezzel szemben ott kellene állnia egy olyan társadalmi erőnek, amelyik nem hagyja magát manipulálni, amelyik az emberi közösségek erősségét hangsúlyozza.

A diktatúra és a fogyasztói társadalom ugyanazt akarja

Ma Magyarországon a normaszegés, törvényszegés még mindig egyfajta kurucos virtus. Utáljuk a rendőrt, kalauzt, adóellenőrt. A diktatúrában még érthető ez a hozzáállás, de miért maradt meg 20 évvel a Kádár-rendszer bukása után is?

Mert ma sem bízunk a rendszerünkben, a politikusainkban. Ez az individualizmusunk egy szerencsétlen megnyilvánulása. Közös társasjáték lett, hogyan lehet kijátszani ezeket az áttekinthetetlen, betarthatatlan törvényeket. Andorka Rudolf még a rendszerváltás előtt leírta: egészségvédő, hogy ha az ember kényszerűségében bizonyos törvényeket áthág. Ez az egy anómia mutató valahogy nálunk a túlélést segítette. A vizsgálataink ezt ma is megerősítik. Kiderült, hogy míg a többi anómia mutató (hogy nem tudjuk tervezni a jövőt, nincsenek közös értékeink) nagyon súlyosan rombolja az egészségünket, erre az egyre ez nem igaz. Aki részt vesz ebben a nagy közös társasjátékban, és sikerül neki a szabályszegés, az valamennyivel egészségesebb, mint aki minden szabályt betart. Ez nagyon szerencsétlen dolog. Az ország számára tragédia, hogy ez vált társasjátékká.

A fogyasztói és a diktatórikus társadalom magányos embertípusa az egyéni boldogságot is erősen befolyásolja. A családi kapcsolatok minősége ugyanis erősen hat az emberek egészségére, túlélési esélyeire.

Vizsgálataink szerint az a magyar férfi, akinek van házastársa, ötször nagyobb valószínűséggel éli meg a 69. életévét, mint akinek nincs, ha az adatokat kontrolláljuk az ismert kockázati tényezők, a dohányzás, kóros alkoholfogyasztás, elhízás, iskolázottság és életkor szerint. Ez nagy szó, mert Magyarországon katasztrofálisak a férfiak életkilátásai. (Csak az oroszoknál, ukránoknál, és a Baltikumban ilyen rosszak a középkorú férfiak halálozási adatai, mint nálunk.) Mi mutattuk ki először a világon, hogy a gyerekek is komoly védőtényezőt jelentenek e tekintetben. Érdekes módon, nagyobb mértékben a férfiak számára. Négyszer nagyobb annak a valószínűsége, hogy eléri a 69. életévét az a férfi, akinek van gyereke és azzal jó a kapcsolta, mint akinek nincs vagy nem jó. Tehát a jó családi kapcsolatok a legerősebb egészségi védőfaktorok. Akinek semmilyen jó kapcsolata nincs, hétszer nagyobb valószínűséggel hal meg 69 éves kora előtt. A nőknél is fontosak általában a társas kapcsolatok, de ők, úgy tűnik, tudják pótolni az egyik kapcsolat hiányát egy másikkal.

A kisközösségek nagy szerepe

A másik rizikófaktor a munkahelyi stressz. Válság idején a munkaadók egyre nagyobb elvárásokat támasztanak a munkavállalókkal szemben, akik feje fölött közben ott lebeg a leépítés veszélye. Egyre nő a stressz. Van ebből kiút?

Munkára szüksége van az embernek, nemcsak a fizetés miatt, hanem azért is, mert a munkahelyi kihívások jót tesznek az embernek. Ezért a munkanélküliség nagyon komoly egészségügyi veszélyeztető faktor. A nőket egyébként sokkal kevésbé viseli meg általában a munka elvesztése is, mert arra gondolnak, így több idejük marad a családra, barátokra, gyerekekre. Más a nők, mint a férfiak értékrendje. Egész Európában nálunk térnek el a leginkább a férfi és a női szerepek. Nálunk a férfiak és a nők is úgy érzik, hogy a férfi a felelős a család anyagi helyzetéért, az otthoni munka a nők feladata. Azokban az országokban, ahol a férfiak komolyan részt vesznek a családi feladatokban, a gyereknevelésben, ott ez komolyan javítja a férfiak életkilátásait.

Egyébként a válságok sokszor pozitív egészségügyi változásokkal is együtt járnak. Ha rájövünk arra, hogy a pénztőkében nem lehet bízni, akkor arra kellene ráébrednünk, hogy az igazi tőke, az a társadalmi tőke, a bizalom, az emberek közötti kapcsolatok és a civilszervezetek erőssége. Ha egymás felé fordulunk, és ennek a fontosságát felismernénk, akkor rájönnénk, hogy igazából ez az, amitől boldogok vagyunk. Aki belülről boldog és vannak céljai, az a legnehezebb körülmények között is tud boldog lenni.

Magyarországon egyre több egyre szegényebb család él. Ebben a körben fokozottabban jelentkeznek a boldogtalanság-mutatók?

Egy közelmúltbéli OECD-felmérés kimutatta, hogy Magyarországon volt a legnagyobb mértékű kettészakadás az utóbbi években. Hihetetlen nagyok a különbségek a leszakadó rétegek és a viszonylag jobb helyzetben lévők között. S a szegények a legszegényebbek. Ezekben a leszakadó rétegekben az ellenségesség, a szorongás még nagyobb, mint a középrétegeknél. Nem látjuk, hogy a szegény rétegekben erősebb lenne az összefogás. Viszont vizsgáltuk az ország lelki térképét. Ebből kiderül, hogy vannak egy-egy szegény régióban is olyan kistérségek, ahol viszonylag jobbak a mutatók. Ha egy-egy településen jók a polgármesterek, összefognak az emberek, akkor annak ellenére, hogy a környezetük nagyon rossz helyzetben van, meg tudnak teremteni az ott élők egy sokkal jobb életminőséget maguknak. És ennek ellenkezője is igaz, Nyugat-Magyarországon is találtunk kifejezetten rossz lelkiállapotú közösségeket. Rengeteg múlik tehát a helyi kezdeményezéseken.

Kopp Mária
1942. január 14-én született Budapesten.

Orvos, pszichológus, a SOTE Magatartástudományi Intézet tudományos igazgatóhelyettese, a Semmelweis Egyetem-MTA „Mentális Egészségtudományok” társult kutatócsoport vezetője.

Az orvostudomány kandidátusa, MTA doktor.

vissza a címlapra

Legfrissebb videó mutasd mind

Budapest, 2010. április 16.
Hollósi Antal Gábor képviselőjelölt és Orbán Viktor miniszterelnök-jelölt portréját ábrázoló óriásplakátot ragaszt fel egy munkás a Fidesz-KDNP korábban kirakott választási plakátjára az április 25-i országgyűlési választás második fordulója előtt Budapest 5-ös számú egyéni választókerületében, a IV. kerületi Fóti úton.
MTI Fotó: Manek Attila
Nézd meg a legfrissebb cikkeinket a címlapon!
24-logo

Engedélyezi, hogy a 24.hu értesítéseket
küldjön Önnek a kiemelt hírekről?
Az értesítések bármikor kikapcsolhatók
a böngésző beállításaiban.